Quem é quem?

Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
1 Timóteo 2:5

Quem é o Deus deste verso? o Pai? Jesus? O Espirito? Os três?
Se os três ou Jesus, quem é Jesus cristo homem neste verso? há dois Jesus?
Se existe somente Jesus homem, e este é o Deus-filho, ele é mediador dele mesmo?
Se existe somente Deus-filho, onde está Jesus-homem mediador?


A graça e a paz de nosso Senhor.

?

Tópico movido para o forum correto.

michael servetus escreveu:

Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
1 Timóteo 2:5

Quem é o Deus deste verso? o Pai? Jesus? O Espirito? Os três?
Se os três ou Jesus, quem é Jesus cristo homem neste verso? há dois Jesus?
Se existe somente Jesus homem, e este é o Deus-filho, ele é mediador dele mesmo?
Se existe somente Deus-filho, onde está Jesus-homem mediador?


A graça e a paz de nosso Senhor.

 
  Michael......

  O que pretende aplicar na interpretação desse texto ?
  A expressão "  há um só "  é aplicada na lógica humana ?
  Ou seja , o único nas escrituras  é  aplicado para particularizar uma ideia sem apresentar exceções  de  outras  no mesmo nível ?

  Em outras palavras ,  Paulo esta de fato eliminando a ideia  de Jesus ser Deus ao dizer que há um só Deus colocando Jesus como mediador entre este Deus e os homens ?

  È isso que quer dizer......?

  Preciso entender melhor este tópico e tuas intenções pois temo atribuir a você uma forma de entendimento errado ...

  Espero esclarecimento para entrar seguro nesse debate ...

  Deus te abençoe querido !

salomão escreveu:

michael servetus escreveu:

Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
1 Timóteo 2:5

Quem é o Deus deste verso? o Pai? Jesus? O Espirito? Os três?
Se os três ou Jesus, quem é Jesus cristo homem neste verso? há dois Jesus?
Se existe somente Jesus homem, e este é o Deus-filho, ele é mediador dele mesmo?
Se existe somente Deus-filho, onde está Jesus-homem mediador?


A graça e a paz de nosso Senhor.

 
  Michael......

  O que pretende aplicar na interpretação desse texto ?
  A expressão "  há um só "  é aplicada na lógica humana ?
  Ou seja , o único nas escrituras  é  aplicado para particularizar uma ideia sem apresentar exceções  de  outras  no mesmo nível ?

  Em outras palavras ,  Paulo esta de fato eliminando a ideia  de Jesus ser Deus ao dizer que há um só Deus colocando Jesus como mediador entre este Deus e os homens ?

  È isso que quer dizer......?

  Preciso entender melhor este tópico e tuas intenções pois temo atribuir a você uma forma de entendimento errado ...

  Espero esclarecimento para entrar seguro nesse debate ...

  Deus te abençoe querido !

Olá irmão, e que Deus te abençoe também.

 O que pretende aplicar na interpretação desse texto ?

Acho que é fácil perceber minhas intenções lendo as coisas que já postei. Mas falarei também aqui abertamente.
A intenção principal aqui é fazer o leitor questionar a doutrina da trindade e suas incoerências, e este texto como muitos e muitos outros expõem  a fragilidade e inconsistência desta.

A expressão "  há um só "  é aplicada na lógica humana ?

Sim.


 Ou seja , o único nas escrituras  é  aplicado para particularizar uma ideia sem apresentar exceções  de  outras  no mesmo nível ?



Neste texto sim, em todos os textos das escrituras não.


Em outras palavras ,  Paulo esta de fato eliminando a ideia  de Jesus ser Deus ao dizer que há um só Deus colocando Jesus como mediador entre este Deus e os homens ?


Um dos polos da mediação é Deus o outro os homens, o mediador, segundo Paulo, é Jesus. Muito bem discriminado os personagens.
Paulo não elimina neste texto a ideia de Jesus ser Deus ao dizer "há um só Deus", Paulo elimina completamente a ideia de Jesus ser Deus na primeira carta aos corintios 8:6 "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele". Neste texto o "único é aplicado para particularizar uma ideia sem apresentar exceções de outras no mesmo nível", assim como no outro, só que neste a particularidade é nomeada, a "lógica humana" é confirmada, e é identificado singularmente o único Deus de Paulo, o Pai.


A graça e a paz.

A graça e a Paz irmão Salomão.

 Antes quero te dizer que estou admirado pelo modo como debate....
    É  decisivo em teus argumentos e tem um método muito seguro para comprovar a verdade de tuas convicções ...
    Tu usas a lógica e faz isso com muita autoridade.....
    Então vamos ao debate !


Antes também quero dizer que tem me proporcionado momentos muito bom, pois se expressa de maneira muito clara e objetiva e é sempre prazeroso conversar (debater) sobre a palavra de Deus de forma clara e verdadeira.

Gostaria também de expressar irmão que sou cristão, e isto implica entre outras coisas ser usado, ou ser morada do Espirito Santo de Deus, por isto, quando lanço mão da lógica humana, é porque o Espirito Santo já trouxe o discernimento do constado nas escrituras e o assunto já se tornou inteligível. É claro que isto não se aplica a tudo, nem tudo na bíblia é humanamente possível de se entender, mas do assunto em questão, quantos e quem é Deus,  Deus forneceu subsídios suficientes para o perfeito entendimento. Pois bem, vamos ao debate!

Das sugestões que me forneceu, usarei a segunda número 1. rsrs

1-  Tentar provar que na língua original o Senhor aqui aplicado ao Pai é diferente do Senhor de   1 Corintios 8 :6 aplicado a Jesus  (  o que seria dificil pois a língua é a mesma  os casos são repetidos )


O que mais me fascina no texto de primeira Corintios 8:6 é sua precisa didática, mais para percebermos isto teremos que ler um pouco antes:


"Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

 1 Corintios 8:4-6



Pois bem irmão, este texto traz importantes informações que muitos não notam ou não querem notar (não me refiro a você).


O texto diz: Ainda que haja também alguns que se CHAMEM deuses no CÉU e na terra como HÁ muitos deuses e muitos senhores, para NÓS há um só Deus o Pai e um Só Senhor Jesus Cristo.


Se me perguntassem: Jesus é Deus? Eu responderia: Sim, Paulo chama Jesus de Deus, Tomé, João, Judas e Pedro. Mas a questão não repousa no fato de ser chamado de Deus, Paulo diz claramente, e sem desqualificar o ato, que muitos são chamados de deuses no céu e na terra. A questão não é ser CHAMADO de Deus. A questão repousa no fato de que para Paulo e os Apóstolos somente o Pai é Deus. 
Explicando melhor, seria assim: Para os parâmetros que Paulo determina ser Deus para ele e os Apóstolos, somente o Pai se enquadra.


Então a pergunta surge: segundo sua lógica, nos parâmetros que Paulo determina ser Senhor para ele, somente Jesus Cristo se enquadra?


Resposta: Claro que sim, e não poderia ser diferente. 


Irmão agora terei que lançar mão de dois outros textos para me fazer entendido.


Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.
 Romanos 14:9

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
Atos 2:36

Pois bem irmão, Paulo mostra com estes dois textos ao que está condicionado o Senhorio de Jesus, e segundo estes textos é óbvio que Deus não pode ser este Senhor, pois Deus não morreu PARA SER Senhor de vivos e mortos como Paulo justifica, e também é claro que foi Deus quem fez de Jesus  Senhor. Logo para se enquadrar nos parâmetros que Paulo determina ser Senhor para ele e os Apóstolos, somente Jesus se enquadra.

Acredito que o exposto responde aos textos do desafio. Espero não ter quebrado nenhuma regra estabelecida.

Novamente e com sinceridade lhe desejo e a paz que excede todo o entendimento.

Querido Michael ...

  Tua postagem é brilhante e seria incontestável caso a minha pergunta fosse . Existe outros senhores além de Cristo ?

  Mas penso que talvez tu não tenha entendido o que perguntei...
  
  Eu fiz perguntas questionando a lógica e o critério como você apresentou ...
  Veja o que você disse :   .o "único é aplicado para particularizar uma ideia sem apresentar exceções de outras no mesmo nível", assim como no outro, só que neste a particularidade é nomeada, a "lógica humana" é confirmada, e é identificado singularmente o único Deus de Paulo, o Pai."


   Assim com esta mesma regra no mesmo capitulo Jesus é particularizado como único Senhor....
   Mas no texto que te apresentei  Paulo disse que o único Senhor é o Pai  e assim quebrasse a ideia do único sem exceções , pois o único anteriormente tinha sido aplicado só a Jesus e posteriormente Paulo disse que este único Senhor é o Pai....
   Logo o termo único aqui estaria tendo  uma exceção independente se seja contextual ou não ..
   Assim  Por que o critério é respeitado para o Pai e desconsiderado para o filho ?
   Não teria mais sentido lógico e logo a tua definição do conceito único seria quebrado pois tu a apresentou sem exceções....


   Veja o texto e as alternativas que te apresentei : 
  
     I Timóteo 6:14-16


  14 – “Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
  15 - A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso SENHOR, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
  16 - Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.”


    Paulo diz aqui que o Pai é único senhor e Senhor dos senhores......
   Mas antes  no texto de 1 Corintios 8 : 6   ele diz que só há um Senhor  e que este seria Jesus...



      Você tem algumas alternativas 
       1-Abrir mão do Critério  lógico do Único sem exceções  ( assim enfraqueceria muito de teus argumentos )


  1-  Tentar provar que na língua original o Senhor aqui aplicado ao Pai é diferente do Senhor de   1 Corintios 8 :6 aplicado a Jesus  (  o que seria dificil pois a língua é a mesma  os casos são repetidos )


  2-  Desviar do assunto  mudando o foco o que não do teu caráter fazer...


  3-  Sair do debate de fininho deixando de postar no tópico esfriando o debate...


  4-  Me atacar e afrontar e começar a determinar em mim intenções não verdadeiras


  5-   Tentar relacionar duas ideias sem explicar a relação ou provar nas escrituras....
    


    


  Espero que desta vez tenha entendido que questiono o critério e método para comprovar como verdade o que sinceramente crer......


  Deus te abençoe querido Michael !

Desculpa Michael mas o texto que te apresentei diz que o Pai é o ùnico Senhor ....
  Se aplicar a ideia de parâmetros logo o único tem exceções  pois o mesmo que diz que o Pai é único Deus também diz que o único Senhor é Cristo.... 
  A discussão não sobre quem é o Senhor ou Deus mas que existe exceções para o termo único....
  Você confirma isso com o texto a seguir :  Portanto não quebro a regra, pois o Pai é o único Deus do nível ou parâmetro estabelecido por Paulo, e Jesus é o único Senhor do nível ou parâmetro também estabelecido por Paulo. Únicos sem exceção nos respectivos níveis....


  Me refiro a regra do "único" pois como pode ser o Pai o único Senhor se antes pela lógica o "único" Senhor foi apresentado  como Jesus ?
 Independente de contextos e parâmetros  o "único" deixou de ser único pois não existe nenhum texto colocando esta ideia de parâmetros para a contextualizar o termo único...


  Se disser que estou desvirtualizando teu texto vai estar fazendo uma  acusação grave pois contesto com muita sinceridade e pela mesma lógica o conceito de único  que você apresentou pois aqui o único não esta sendo único como a lógica...


   Paulo claramente disse em 1 Corintios  8 :6  que Jesus  é o único Senhor  e depois disse em 1 Timóteo 6 : 14-16  que o Pai é o único Senhor. cadê a lógica sendo aplicada aqui ?
  Mesmo que você aplique o conceito de parâmetros  logo houve uma exceção para o conceito de único e isso é inegável....


  Temo que comece a determinar que minhas intenções nesse debate não seja  boas e sinceras  como ameça dizer que desvirtualizo teu  textos....
  Infelizmente é sim que acontece nesses casos e espero que você não seja  mais uma decepção e frustração das que eu já tive em debates....
  Oro a Deus para que reconheça minhas sinceras convicções .....
 
  Deus esteja sempre contigo ! 
  
 

Michael escreveu:

Se único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y.


Você tem razão: único + titulo é atribuído a XeY. Os textos que você mostrou provam isto. Ou seja tanto o Pai quanto o Filho são chamados de Único Senhor.


Então eu concordo que eu quebrei a regra, mas não consigo encontrar incoerências no que postei.

   Nenhum momento  eu disse  que  tu foi incoerente mas que a regra lógica do único como conhecemos não é mais confiável como antes em todos os  pormenores desse assunto...
   Você mesmo percebeu pela Experiência que apesar de Paulo ter dito antes que Jesus é o único Senhor posteriormente diz o mesmo do Pai...
   Mas ainda o assunto não se encerrou pois apesar da regra lógica aqui não ser um método sem exceções temos muito que investigar.....
   Deixo com você a continuação com a linha de pensamento nesse processo de Investigação....
   Mas com os dois textos iniciais mais a  tua brilhante simplificação , ficaria dificil dizer ao contrario  ,  o que mudou quando surgiu um terceiro texto quebrando a regra lógica como se fez conhecer ...
   E agora por onde vamos  continuar a caminhar nessa busca do entendimento mutuo sobre esse assunto ?

  Espero que continue apresentando as razões de maneira brilhante como tem feito até aqui  !

Para Salomão, Olá irmão.

Da minha parte avalio que sim, esta primeira rodada de discussões mostrou que o termo "único" mais o título "Senhor" é atribuído tanto para o Pai quanto para o Filho. Mas avalio também que foi possível demonstrar claramente que a condição de Jesus ser o único Senhor é porque Deus o fez como tal e que seu senhorio está relacionado a sua morte e ressurreição, e que para Paulo, o Pai, é o um só Deus de sua fé embora outros também sejam chamados de deuses, inclusive Jesus.

Agora por onde continuarmos... são tantos os caminhos...
Vou sugerir algo, se o irmão discordar, faça me saber e sugira outro por favor.

Jesus dirigi-se ao Pai como o Deus dele, tanto quando estava na terra como depois de ressurreto. Paulo e Pedro também refere-se a Jesus dizendo que o Pai dele também é o Deus dele. Mt27:46, Jo20:17,2 Cor 1:3, 2Cor 11:31, Rom 15:6, 1Pe 1:3, Ap 3:12.
A pergunta é: é conciliável a ideia de Deus ter um Deus?

1 - Se para o irmão for normal e aceitável, ok passamos para outro tópico.

2 - Se para o irmão os textos não querem dizer exatamente o que digo, contradiga. (para ficar claro, o que digo é que biblicamente e sem sombras de dúvida Jesus tem um Deus)

3 - Se para o irmão Jesus não tem um Deus. Contradiga os textos, com outros textos, ou com argumentos respaldados. 

A Paz do Senhor.

jairo nunes escreveu:

So queria uma resposta sobre esta frase , não ha como  de tantos trabalhos que tenho  a fazer , se quisier responder esta frase , comfirmnado a frase ,  confirme se não sem problema amigo , mas me assusta certas frases que as vejo aqui neste forum .

 Ok, eu confirmo sim amigo, pois ela está de acordo com o que Paulo diz:

Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

1 Coríntios 8:5-6

Veja como muitos são chamados de Deus, mas somente o Pai é o Deus de Paulo e os Apóstolos.

Mas para uma melhor compreensão creio que é melhor o irmão ver tudo o que foi discutido com o irmão Salomão, vale a pena.

A graça e a paz.

Michael escreveu:

 Mas avalio também que foi possível demonstrar claramente que a condição de Jesus ser o único Senhor é porque Deus o fez como tal e que seu senhorio está relacionado a sua morte e ressurreição, e que para Paulo, o Pai, é o um só Deus de sua fé embora outros também sejam chamados de deuses, inclusive Jesus.

  Querido , essa não era a discussão mas o uso do  termo único....
  A discussão não era as condições para que Jesus fosse único Senhor mas que a expressão único esta sendo utilizado  para particularizar  o Pai como sendo único Deus e não sendo considerado no mesmo capitulo para particularizar  Jesus como único Senhor....
  Espero que não mudamos o foco pois independente das condições que levou Jesus a ser Senhor  o mesmo texto diz ser Ele o único Senhor e posteriormente diz o mesmo do Pai...
  Logo não tem como provar as tuas convicções depois do surgimento do terceiro texto e nada ficou claro do que você tenta expor...
  Por essa razão é que devemos continuar as investigações e espero que não tente usar estes três textos daqui para sustentar mas vamos continuar explorando outros que você mesmo até já postou...
  No próximo post vou entrar nos texto que postou mas antes espero que aceites que até aqui nada ficou definido...
  Deus nos ajude neste debate..!

Michael escreveu:

Jesus dirigi-se ao Pai como o Deus dele, tanto quando estava na terra como depois de ressurreto. Paulo e Pedro também refere-se a Jesus dizendo que o Pai dele também é o Deus dele. Mt27:46, Jo20:17,2 Cor 1:3, 2Cor 11:31, Rom 15:6, 1Pe 1:3, Ap 3:12.
A pergunta é: é conciliável a ideia de Deus ter um Deus?

  Se for por este caminho vai ter o mesmo problema  que teve na linha de pensamento dos textos anteriores....
  Pois você  cita certas coisas incomuns  em um Deus como provas para garantir que Jesus de fato não seja Deus...( morte , tratar outro como seu Deus...)
  Mas Também tem coisas comuns só vista em  Deus e nunca permitidas para criaturas que Jesus tem,  e se as coisas incomuns devem ser aceitas como provas para não tratarmos Jesus como Deus igual ao Pai , porque as coisas comuns não deveria ser provas  para trata-lo como Deus?
  As coisas comuns em Jesus vista só em Deus tem mais peso que as coisas incomuns.....
  Se algo é comum só em Deus e nunca é permitidos a criaturas porque a  Jesus  foi permitido  caso este fosse mais uma criatura do Pai ?
  Todos os profetas falaram sobre Jesus no At e os escritores do NT confirmaram , logo no AT tem muita coisa sobre Jesus...
  Sugiro ao amigo e querido irmão um outro caminho caso não queira ter o mesmo problema dos textos anteriores...
  Agora se quiser continua neste caminho de investigação , vamos !
  Mas espero a mesma humildade e sinceridade que teve em reconhecer nas primeiras discussões que o critério não era seguro...
  Pense em outro caminho ou segue em frente para ver a concretização do que antes avisei....

  Deus te abençoe amado irmão !

Michael escreveu:

Aquilo que o irmão considera problema, é o que me enche de alegria, pois tive a oportunidade de aprender um pouco mais sobre a palavra de Deus, e eu diria de dupla alegria...

 Quando eu disse problema falava do recurso que usou para comprovar a verdade do que crer....
 Que  bom que tem boas intenções....
 Apenas queria evitar um novo problema desse tipo mas vamos concretizar o que tentei avisar antes....

 

Michael escreveu:

Lembro que o questionamento principal concentra-se no fato de Jesus ter um Deus mesmo depois de ressurreto, mesmo depois de receber todo o poder no céu e na terra...






Jesus dirigi-se ao Pai como o Deus dele, tanto quando estava na terra como depois de ressurreto. Paulo e Pedro também refere-se a Jesus dizendo que o Pai dele também é o Deus dele. Mt27:46, Jo20:17,2 Cor 1:3, 2Cor 11:31, Rom 15:6, 1Pe 1:3, Ap 3:12.
A pergunta é: é conciliável a ideia de Deus ter um Deus?

 Os textos que apresenta diz realmente e inquestionavelmente que Jesus se dirige ao teu Pai como seu Deus....
 Mas será que o fato de tratar o Pai como seu Deus é suficiente para definirmos que Ele não é Deus ?

 Como disse ,  é  incomum em um Deus esse ter um ser como seu Deus sendo ao mesmo tempo também Deus ....
 Também é incomum a ideia de um Deus que morre......
 Mas tem coisas que são comuns só em Deus e que não são permitidos em Criaturas...
 Antes que  eu continuo quero te fazer algumas perguntas...

 Se Jesus não é Deus , é uma criatura ?
 Onde esta escrito nas escrituras que o fato de Jesus tratar o pai como Deus é base comprovada para determinarmos que ele dessa forma não pode ser Deus ?

 Respondendo a primeira pergunta já basta...
 Fique com Deus querido....!

Nichael escreveu:

Não acho correto que condicione sua resposta ao que penso em relação ao Senhor Jesus, a mais perguntas irmão, não foi assim que eu procedi.

 Querido irmão....
 Eu não entendo o porquê de eu não poder fazer perguntas depois de responder as tuas....
 Os textos que me apresentou  eu os li e deu meu parecer e entendimento....
 Veja a minha resposta  :
 

Salomão escreveu:

 "Os textos que apresenta diz realmente e inquestionavelmente que Jesus se dirige ao teu Pai como seu Deus...."

  Depois da resposta fiz algumas perguntas sim :

 

Salomão escreveu:

 será que o fato de tratar o Pai como seu Deus é suficiente para definirmos que Ele não é Deus ?

  Você fez uma pergunta super interessante , veja : 

Michael escreveu:

 A pergunta é: é conciliável a ideia de Deus ter um Deus?

 E eu comecei o processo da resposta comentando  a pergunta :

 

Salomão escreveu:

...é  incomum em um Deus esse ter um ser como seu Deus sendo ao mesmo tempo também Deus ....
 Também é incomum a ideia de um Deus que morre..
 

  Percebi que essas coisas não são comuns em um Deus....
  Mas logo percebi que também existem coisas que só são comuns e permitidas a um Deus.....
  Como nós estamos em um processo de investigação mutua da verdade absoluta sobre esse assunto te fiz perguntas ....
  Pois se as coisas que não são comuns em um Deus e que estão presentes nas experiências de Cristo servem para garantir o pensamento de que Ele não é Deus ....
  Então como fica as coisas que só podem ser comuns em Deus mas que também estão presentes nas experiências  de Cristo  ?
  Logo vem em mim as perguntas que te fiz que são honestas e com muita sinceridade....
  Jesus é para você uma criatura sim ou não ?
 
  Acredito que você não teria problema em responder isso diretamente.....
  
  Também acredito que num processo de investigação tu não vai querer que eu dê uma resposta definida do que perguntou enquanto estamos investigando esta resposta absoluta....

  Espero que ainda continue acreditando na minha sinceridade...

  Lembre-se que estamos investigando juntos e o caminho esta sendo tua linha de pensamento....
  Não estamos numa competição de ideias mas num processo juntos....

  Que Deus te faça entender isso caso esteja perdendo essa consciência...

  Deus te abençoe querido...!

Michael escreveu:

Encontro duas regras aqui amigo, uma que se aplica a mim, mais restrita, e outra que se aplica a você, mais branda. As suas perguntas eu devo responder com respostas diretas, e as minhas necessitam de uma investigação mutua?

 Não tem duas regras aqui ....
 Tem duas realidades diferentes ....
 Talvez não tenha lido bem minha postagem anterior...

 Preste atenção na tua pergunta  :

 

Michael escreveu:

A pergunta é: é conciliável a ideia de Deus ter um Deus?

 
Minha resposta :


 

Salomão escreveu:

é  incomum em um Deus esse ter um ser como seu Deus sendo ao mesmo tempo também Deus ....
 Também é incomum a ideia de um Deus que morre..

 Por que não aceitas que tenho motivos para responde assim e faço isso com sinceridade ?

 Percebi que ter um Deus é propriedade de uma criatura e não é comum em Deus ....

 Veja  quando escrevi  isso : 

Salomão escreveu:

Percebi que essas coisas não são comuns em um Deus....

 Viu a prova ?



 

Michael escreveu:

Gostaria novamente de frisar, que o questionamento principal é de Jesus ter um Deus mesmo agora, depois da ressurreição. Insisto em frisar isto pois percebo que o irmão em comentar a pergunta faz entender que me refiro a Jesus ter um Deus enquanto na terra quando apresentava atributos e prerrogativas divinas em sua natureza humana e demonstrava ali, mesmo com todos os atributos e prerrogativas ter um Deus.

 

 Não estou tentando trabalhar Jesus antes da ressurreição....
 Ele depois que ressuscitou chamou o pai de seu Deus e isso não neguei ....

Michael escreveu:

A pergunta é mais afrontante, considerando os dizeres de Paulo que claramente apontam ao Pai como o Deus de Jesus mesmo agora, e o próprio Senhor Jesus que chama o Pai de "meu Deus" muito depois de ressuscitar. Afirmo que é contundente os textos que demonstram que Jesus hoje tem um Deus. O irmão confirma isto? 
 

  Apenas percebo que você enfatiza as propriedades de uma Criatura em Cristo ( ter um Deus , morrer ...) para garantir e comprovar que não é Deus como o Pai....
  Mas será que você procurou pesquisar se existir em Cristo propriedades  que só Deus pode ter ( Ser passivo de adoração , ter vida em si , perdoar pecados , fazer as mesmas coisas que o Pai , receber as mesmas honras ) ?

 Essa foi  a razão pela qual eu disse :

salomão escreveu:

 Percebi que essas coisas não são comuns em um Deus....
  Mas logo percebi que também existem coisas que só são comuns e permitidas a um Deus.....
  Como nós estamos em um processo de investigação mutua da verdade absoluta sobre esse assunto te fiz perguntas ....
  Pois se as coisas que não são comuns em um Deus e que estão presentes nas experiências de Cristo servem para garantir o pensamento de que Ele não é Deus ....
  Então como fica as coisas que só podem ser comuns em Deus mas que também estão presentes nas experiências  de Cristo  ?
  Logo vem em mim as perguntas que te fiz que são honestas e com muita sinceridade....
 

 Se as propriedades de Criatura  presentes em Cristo são critérios para definir que não se trata de Deus  , como fica as propriedades de Deus não permitidas  a criaturas ( comprovada por textos bíblicos que postarei em ocasião oportuna) presentes em Cristo ?

 Se Cristo não pode ser Deus  por ser visto nEle propriedades de  Criatura ,  como poder ser criatura se tem propriedades vista só em  Deus ?

 Por isso te fiz a pergunta :

 Cristo é para você Criatura , sim ou não ?

 Não quero pensar que tenha problemas em responder...
 Mas espero que veja as razões pelas quais eu pergunto ,  pois se não é conciliável  que um Deus tenha um Deus também e muito pior é aceitar que uma criatura tenha propriedades só vista em Deus ...

  Ainda acredito que é sincero , educado , amoroso e honesto ,  e que crer em tudo que crer sem fanatismo ....
  Sem duvida nenhuma sabe com autoridade  explicar as razões de tuas convicções e teve humildade em reconhecer que  o critério que seguir em algum momento se demonstrou inseguro....
  Também nem fica desesperado me entupindo de textos e tem um imenso interesse em minha salvação...
  È um dos melhores debatedores que já vi....
  Não tenho  duvidas que entenderas os motivos  e minhas intenções..

   Deus nos ajude a chegar a bom termo neste debate , fique na paz homem de Deus !

Amado Michael , A paz !

 Não há perdedores nesse debate nem entre aspas......
 Todo mundo esta ganhando nesse debate...
 Nós dois  , os leitores e acredito que o fórum que nos recebeu com muito carinho e amor cedendo a nós o espaço para este debate...
 Confesso que tem duas pessoas lendo estas postagens e que ao se comunicarem comigo falaram sobre o debate e também são admiradores de tua forma de  fazer debate , Parabéns !
  
  Vamos ao debate !

 

Michael escreveu:

 Então se não pude obter uma resposta mais precisa e definitiva, assumirei que quando diz: 
 
"é  incomum em um Deus esse ter um ser como seu Deus sendo ao mesmo tempo também Deus" ....
 
Está dizendo que biblicamente é correto dizer que o Senhor Jesus tem um Deus, mesmo atualmente. Ou se eu transferir para o vocabulário da doutrina da trindade você estará dizendo que Deus-Filho tem um Deus. (se não concordar com a interpretação dada à suas palavras amigo, faça me saber). 

 Eu disse sim o que você entendeu pois não podia dizer ao contrario pois também tenho um compromisso com as escrituras e tenho que respeitar  também a tua sinceridade e o esforço de torna tão claro as tuas expressões.....

Michael escreveu:

 E Jesus ter um Deus, como concordamos que tem, implica em dizer que Jesus adora o Deus dele, não é mesmo, e tem um relacionamento que entendemos que um tem para com seu Deus, mesmo hoje, ressuscitado. 

  Isso se configura inevitavelmente.....

Michael escreveu:

 Jesus ter um Deus implica em dizer também que Jesus depende deste Deus, pois também dependemos do nosso Deus, não é verdade. Além de muitas e outras coisas que um que tem um Deus naturalmente faz diferente de outro que simplesmente por ser o próprio Deus não o fará, pelo fato de ser somente Deus e não ter um Deus para fazer para.
   

 Você poderia dizer que tipo de dependência Jesus tem do Pai ?
 Nós precisamos do pai para viver  pois não temos vida em nós mesmo...
 E jesus ,  tem vida em si ou também depende do Pai para ter vida ?
 Existe alguma coisa que o Pai tem capacidade de fazer que Jesus não pode ?
 Podemos honra Jesus da mesma forma pela qual devemos honra o Pai ?
 Você quis dizer que Jesus depende de Deus da forma como dependemos ?
 

Michael escreveu:

 Amigo, realmente a bíblia não diz que por Jesus ter um Deus ele estará desqualificado de ser Deus, mas Jesus ter um Deus agora que já está ressuscitado traz uma série de implicações e apresenta um cenário novo onde devemos sim refletir e ponderar para pormos a prova a totalidade e a veracidade dos ensinamentos que nos são transmitidos. E como já lhe disse irmão, o meu maior objetivo é trazer a reflexão e ao questionamento os leitores e amigos sinceros.    

  Você mais uma vez reconhece com muita humildade que  não pode dizer claramente o que a  Bíblia não diz....
  Realmente  um Jesus tendo um Deus traz implicações e nos faz pensar inevitavelmente e produzir questionamentos ....
  Mas vamos seguir em frente nas investigações  pela mesma linha de pensamento que desde inicio foi apresentado por você por ser o autor desse belo tópico...

  

Michael escreveu:

Uma vez definidos que Jesus tem um Deus. Darei a resposta a sua pergunta irmão.


Jesus é para você uma criatura sim ou não ?


Eu poderia aqui irmão, como é muito comum, citar os textos de Col 1:15 ou Ap 3:14, e com isto dizer, sim, Jesus é uma criatura. Mas pelo temor que tenho e apreço que tenho pelas escrituras, eu não presumo, e aqui os textos não respondem com clareza a sua pergunta, ou sequer estão relacionados.

 Mais um exemplo de Honestidade e humildade.....

 

Michael escreveu:

Mas sendo assim, algum texto responde?
 
Categoricamente, a bíblia não diz que Jesus é ou não é uma criatura. Mas categoricamente a bíblia diz que Jesus foi gerado, e isto por definição é diferente de ser criado.
 
Não importa o significado preciso ou não que venhamos atribuir ao termo gerado, a bíblia explicitamente afirma que Jesus foi gerado do Pai, de Deus. Sl 2:7, Hb 1:5, At 13:33
 

 Aqui você foi  muito inteligente e honesto e comprometido com a palavra...
 Buscou o explicito em vez de um implícito  duvidoso....
 
 Se diz que o fato de Jesus ter um Deus nos leva inevitavelmente a   pensar e produzir questionamentos  logo o fato de ser gerado também....
 Pois um ser sempre gera um outro ser de sua espécie , assim Jesus naturalmente seria um Deus filho gerado do Pai.....
 As escrituras chama Jesus de Deus unigênito e o pai de Deus em um mesmo texto :

 João 1 : 18 "Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer."

 Se Jesus tem a mesma natureza do Pai logo tem as mesmas capacidades e deve receber as mesmas honras ......
 Pode ser adorado sem que os adoradores estejam cometendo idolatria .....
 Independente se tomou a forma humana ou não , ele não deixou de ser o Unigênito do pai...
 Se Jesus foi gerado de Deus logo tem por natureza as propriedades de um Deus...
 Tu até agora tem trabalhado as propriedades vistas e comuns em uma criatura para definir que Jesus não pode ser Deus como o pai...
  Mas te fiz uma pergunta que pensei que responderia também e agora ela ganhou mais força por causa dos pensamentos acima ..:

Salomão escreveu:

 Se Cristo não pode ser Deus  por ser visto nEle propriedades comuns em   Criaturas ,  como poder ser criatura se tem propriedades vistas e comuns  só em  Deus ?

  As investigações continuam......
  Agora o que fica dessa tua brilhante postagem é a ideia de um ser gerado e não criado...
  Assim meu Pai humano  me gerou e não me criou , apesar de meu Pai  ser maior que eu na hierarquia temos a mesma natureza pois um ser sempre gera um ser de sua especie....
  Mais temos que trabalhar mais o termo "gerado" pois aqui ele serve apenas para eliminar a possibilidade de um Jesus Criado .....

 Fique na paz também querido !