Deus meu, por que me desamparaste?

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Qui 02 Mar 2023, 06:13

Bom dia BV, a graça e a paz.

Você disse: Notei e fiquei muito feliz ao ver que você tornou a "surfar", novamente, com a sua própria "prancha" !!!

Tenho certeza que, de novo, na sua "prancha", você logo perceberá e conseguirá perceber as falhas e os perigos que corria ao usar essa outra "prancha" !!!

Não havia entendido o que você queria dizer com a analogia da "prancha", mas depois da postagem do Tzaruch e dessa outra sua, entendí.
Em relação a isso, no que diz respeito ao entendimento de assuntos, dentro do escopo que discutimos que vem a ser QUANTOS E QUEM É DEUS, tomando o termo DEUS no sentido mais abrangente da palavra, eu surfo na mesma prancha que o Tzaruch surfa, afinal, do que pude apurar das postagens dele, ele entende que, no sentido mais amplo do que vem a ser Deus, só existe 1, o Pai de Jesus. Desta forma, não estou na mesma "prancha" nem comungo do mesmo entendimento que você sobre este assunto, na verdade, combato o seu entendimento sempre que posso, afinal, como também já disse na minha postagem direcionada ao Tzaruch : Ao BV e aos outros trinitarianos, esta oração (Jo 17:3) não define, no que tange quantidade e personalidade, ela é apenas parcial. Isto é um grave equívoco da parte deles.

Você disse: Não há nenhuma necessidade de o B.V. negar o "Seu DEUS " para que o dele (B.V.) seja aceito ...

Como não há nenhuma necessidade de você negar o "DEUS do B.V." para que o "Seu DEUS" seja aceito ...

Aprendi a não me atrever a usar as palavras das escrituras para fazer os julgamentos, ainda que nela estejam descritos as condições para alcançarmos o que é prometido, nela, também descreve com exemplos a misericórdia de Deus, então procuro ter muito cuidado com as palavras para não me pegar definindo o destino de quem quer que seja. Todavia BV, devo deixar extremamente claro meu posicionamento pautado nas escrituras para que eu não seja confundido, farei isso com o texto que na minha opinião, e por ser uma oração e pedido do próprio Jesus, melhor responde ao que debatemos:

Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, e disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti;
Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste.
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:1-3

O que este texto diz:

1) Jesus recebeu poder do Pai para dar a vida eterna.

2) A vida eterna está condicionada a um entendimento específico: a) conhecer ao Pai como o único Deus verdadeiro. b) conhecer Jesus Cristo, o enviado do único Deus verdadeiro.

Não se encontra, e seria um absurdo se encontrássemos, algum outro entendimento diferente deste nas escrituras, e devo ser bem preciso nas minhas próximas palavras: A doutrina da trindade apresenta um deus diferente do Deus que Jesus orou para que conhecêssemos.

A graça e a Paz, amigos BV e Tzaruch.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 03 Mar 2023, 13:35

Vamos pensar um pouco....

No livro de Deuteronômio é dito sobre Deus:

A ti te foi mostrado para que soubesses que Javé é Deus; nenhum outro há senão Ele...Por isso hoje saberás, e refletirás no teu coração, que só Javé é Deus, em cima no céu e em baixo na terra; nenhum outro há.
Deuteronômio 4:35,39

Jesus, depois que ressuscitou, disse:

A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.
Apocalipse 3:12

Em Deuteronômio, Javé reivindica a exclusividade da "patente" Deus, no céu e na terra.

Para os trinitarianos, o único Deus, trata-se de uma trindade, logo, quem reivindica a exclusividade da patente em Deuteronômio é essa trindade.

Jesus, depois que ressuscita, diz ter um Deus.

Para os trinitarianos, Jesus faz parte da trindade, logo, ele é parte daquele que reivindica a patente.

Então.....

Para os trinitarianos, o Deus de Jesus, é o Pai dele, o Espirito do Pai dele, e ele mesmo.

Assim sendo, a leitura trinitariana do texto de apocalipse, será:

A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus que sou eu mesmo junto com o meu pai e o espirito dele, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus que sou eu mesmo junto com o meu pai e o espirito dele, e o nome da cidade do meu Deus que sou eu mesmo junto com o meu pai e o espirito dele, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus que sou eu mesmo junto com o meu pai e o espirito dele, e também o meu novo nome.
Apocalipse 3:12 by a trinitarian view.

Imagina reinterpretar toda a biblia através de uma perspectiva trinitariana... seria bem interessante:)

A graça e a paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sáb 04 Mar 2023, 19:17

Então ... Servetus !!!

Você nos propôs o seguinte:

"Vamos pensar um pouco...."

Vamos !!!

Começo , também, com um questionamento:

Por que, alguns antitrinitários, insistem na tentativa de querer provar a inexistência da Trindade divina ...

Na afirmativa de que JESUS CRISTO, em Joao 17:3, ELE condicionou a vida eterna, nos dada de forma gratuita, por DEUS ...

Ao conhecimento do Pai, como sendo o único DEUS e ao conhecimento de JESUS CRISTO, a quem o Pai enviou !!!

Será que a nossa Salvação eterna está mesmo condicionada só a esse conhecimento ???

Será ???????

Ou o nosso Salvador está especificando e revelando para nós o correto significado ...

Do que é a Vida Eterna ???

Questiono também:

Onde entra a Fé e o crer que se, como deixam claro aqui os declarados antitrinitários, o conhecimento de DEUS, e de Seu Filho que ELE enviou , já nos basta para ter o direito ä Vida Eterna ???

O que dizer dessas afirmações feitas por nosso Salvador e que foi, através do Seu Sacrifício, que ELE nos garantiu e nos deu o direito à Vida Eterna ...

Vejamos:

"E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão."

João 10:28

"Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna."

João 6:47

E dessas, feitas por outros, irmãos em CRISTO, e que ficou registrado na Palavra de DEUS ...

Vejamos:

"Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos;"

Tito 1:2

"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece."

João 3:36

"Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor."

Romanos 6:23

Existem, na Bíblia Sagrada, inúmeros versículos que tratam e nos revelam muita coisa sobre a Vida Eterna !!!

Mas, no contexto geral sobre essa vida nos dada pelo FILHO ...

Nem de longe, essas informações bíblicas, fazem-nos entender, ou ver, que essa vida está condicionada, simplesmente, ao nosso conhecimento teológico, lógico e humano ...

De DEUS e do Seu FILHO enviado por ELE !!!

Então ...

Afirmar que a nossa garantia e o nosso direito à Vida Eterna, nos concedida por JESUS CRISTO ...

Está condicionada só a esse conhecimento básico ...

É , também, afirmar que tudo o que ELE sofreu e a sua morte não influenciou em nada ...

No que diz respeito à Salvação e à vida eterna !!!

Será mesmo que o que importa é que entendamos Joao 17:3 ...

Como entendem aqueles que interpretam as palavras de JESUS CRISTO ditas nessa oração ...

Como uma questão primordial e necessária para a aquisição da Vida Eterna ???

Como se JESUS estivesse afirmando:

Só terão a vida eterna os que tem o conhecimento e a aceitação que o PAI é o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo a quem o Pai enviou !!!

E não é exatamente, isso que nós, trinitários, acreditamos e afirmamos ???

Mas, não para termos algum direito à vida eterna ...

Porque é sim, uma realidade e uma verdade exposta, de uma forma bem clara e de fácil entendimento, por toda a Bíblia Sagrada !!!

Agora ...

Convém salientar aqui que há pessoas ( digo isso pensando no geral e não como uma "indireta" , direcionada para quem quer que seja) que creem nesse requisito cristão básico ...

Mas não creem em outras tantas afirmações contidas na Bíblia Sagrada !!!

Afirmações essas que, igualmente, nos alertam e que, também, nos tiram ou nos dão direito ä vida eterna dadas por DEUS, através de JESUS CRISTO !!!

Finalizo com o versículo que é o mais conhecido, o mais repetido, e por isso, é o mais decorado da Bíblia Sagrada, e que esclarece muito o que depende mesmo o nosso direito à vida eterna ...

Vejamos:

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna."

João 3:16

b.v.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Dom 05 Mar 2023, 10:55

Bom dia e bom domingo BV.

Você diz:

Onde entra a Fé e o crer que se, como deixam claro aqui os declarados antitrinitários, o conhecimento de DEUS, e de Seu Filho que ELE enviou , já nos basta para ter o direito ä Vida Eterna ???

Acredito que nenhum "antitrinitariano" seja inocente a sequer pensar que a única condição necessária para obter a vida eterna é compreender a oração de Jesus citada por João em 17:3. Um assassino que a compreende terá seu alcance a eternidade comprometido por ser um assassino embora compreenda corretamente a oração de Jesus.

Que fique claro aos incautos que esse assunto é discutido com a intenção de quantificar e identificar Deus de acordo com as escrituras, e o texto de João 17:3 mostra que essa quantificação e identificação também é um requisito condicionante ao alcance da vida eterna, todavia, existam outros.

A graça e a paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Seg 06 Mar 2023, 01:43

Olá B.V.

B.V. escreveu:: Por que, alguns antitrinitários, insistem na tentativa de querer provar a inexistência da Trindade divina ...

B.V., você está confundido, não é provar a inexistência da trindade, porque aquilo que
não existe também não precisa ser provado, é sim mostrar que a crença num tri-deus
é um erro demasiado grande que nem faz sentido ser cometido.

Vocês que creem na trindade é que tentam provar que ela existe, e quem está
de fora desse dogma só faz por vocês o mesmo que gostariam que vocês fizessem
por eles, ou seja, mostrar a verdade bíblica que anula essa crença inventada.

Aqueles que mostram as falhas e os erros da trindade não são os inimigos,
o que eles procuram é que os trinitarianos ouçam JESUS na totalidade,
e não omitem ou distorçam o verdadeiro entendimento de tantos versos.

Porque quando o fizerem, por certo deixarão de crer num tri-deus.

B.V. escreveu:: Na afirmativa de que JESUS CRISTO, em Joao 17:3,
ELE condicionou a vida eterna, nos dada de forma gratuita, por DEUS ...

Este é só um dos pontos, mas existem muitos onde vocês fogem e desviam.

E pode ter a certeza, essa condicionante EXISTE e é bem clara.

B.V. escreveu:: Ao conhecimento do Pai, como sendo o único DEUS e ao conhecimento
de JESUS CRISTO, a quem o Pai enviou !!!

Mais abaixo você cita este verso, será que não entende mesmo aquilo
que JESUS está a dizer nesse verso ?

__B.V._Citou__

"Na verdade, na verdade vos digo que
aquele que crê em mim tem a vida eterna."
João 6:47
________________________________________________________

JESUS está a dizer que CRENDO nele você tem a vida eterna,, agora faça
a seguinte pergunta a si mesmo e veja bem que resposta irá dar...

Quando JESUS fala que a vida eterna é conhecer só ao PAI por único
DEUS verdadeiro você está a crer no que ele diz ?

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

É que citou João 6:47 e parece que não entende muito bem sequer aquilo
que cita, como quer você dizer que CRÊ em JESUS sem crer nesse verso ?

Ou melhor, como quer ter a vida eterna sem CRER no que JESUS fala
exatamente sobre a vida eterna ?

B.V. escreveu:: Será que a nossa Salvação eterna está mesmo condicionada só a esse conhecimento ???

Veja uma coisa B.V., esse "SÓ" é acréscimo seu, é entendimento distorcido que
está a fazer, nem o Michael nem o Tzaruch falaram tal coisa.

B.V. escreveu:: Será ???????

Claro que não será, você é que veio falar nisso talvez por também estar a pensar
errado acerca daquilo que os outros nem sequer disseram.

B.V. escreveu:: Ou o nosso Salvador está especificando e revelando para nós o correto significado ...

Do que é a Vida Eterna ???

É mesmo ?,, existe um correto significado para vida eterna ????

Então e além daquilo que já foi falado neste tópico, que outra interpretação
é essa que você ainda não disse do que é a vida eterna ?

Que "outro" significado você tem para vida eterna além daquele
que é entendido humanamente e em todas as escrituras ?

E, respondendo Jesus, disse-lhes:
Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento;
Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro,
e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos,
e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.
-Lucas 20:34-36 ACF-

A vida ETERNA é não morrer mais como está escrito....

E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre.
Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.
-Apocalipse 1:18 ACF-

E a vida eterna também é como JESUS falou, que foi morto mas estava
ali VIVO PARA TODO O SEMPRE.

Portanto, se tiver alguma outra definição diferente dessa mostre a todos.

B.V: escreveu:: Questiono também:

Se reparar as suas perguntas são respondidas, já você tem uma
tendencia muito grande em não responder ou dar meias respostas.

B.V. escreveu:: Onde entra a Fé e o crer que se, como deixam claro aqui os declarados antitrinitários,
o conhecimento de DEUS, e de Seu Filho que ELE enviou ,
já nos basta para ter o direito ä Vida Eterna ???

B.V., ninguém lhe falou que era SÓ ou que já bastava para ter direito á vida eterna,
isso é invenções que está a fazer e a colocar palavras na boca dos outros.

Agora faça a pergunta a si mesmo,,

Onde entra a sua fé e o CRER EM JESUS CRISTO se descartar o verso onde ele indica
que para ter a vida eterna tem de ter só ao PAI por único DEUS verdadeiro ???

Será que você crê mesmo em JESUS ou só crê em algumas coisas ?

B.V. escreveu:: O que dizer dessas afirmações feitas por nosso Salvador e que foi,
através do Seu Sacrifício, que ELE nos garantiu e nos deu o direito à Vida Eterna ...

Qual é a parte que você não entende que se isso tudo não tivesse acontecido
você não teria como agora ter o novo testamento ?

Sem esse sacrifício você não acreditaria em JESUS, sem os relatos dos milagres
sem tudo aquilo que só foi possível da forma como aconteceu,, seria como nada.

Tudo foi uma sequência e um conjunto de acontecimentos para lhe trazer
a Palavra de DEUS,, e sim, você e todos tem o direito á vida eterna,
mas essa vida eterna está em JESUS CRISTO.

Onde claramente tem de CRER no que ele diz,, inclusive em João 17:3,
que é um dos pontos completamente contrário á crença da trindade.

B.V. escreveu:: Vejamos:

"E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer,
e ninguém as arrebatará da minha mão."
João 10:28

"Na verdade, na verdade vos digo que
aquele que crê em mim tem a vida eterna."
João 6:47

B.V., será que não consegue ver mesmo não ?

Como é que cita um verso do próprio JESUS a dizer que é preciso
crer no que ele diz para ter a vida eterna, e depois você não quer
crer em outro verso onde ele também fala sobre a vida eterna ?

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Crer em JESUS não é crer nos outros versos e esquecer este, CRER em
JESUS é também crer e seguir o que ele aqui está a dizer.

E isso é algo que não acontece na trindade como todos sabem,
porque creem que JESUS faz parte de um tri-deus formado por 3 pessoas.

B.V. escreveu:: E dessas, feitas por outros, irmãos em CRISTO, e que ficou registrado na Palavra de DEUS ...

Vejamos:

"Em esperança da vida eterna, a qual Deus,
que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos;"
Tito 1:2

"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna;
mas aquele que não crê no Filho não verá a vida,
mas a ira de Deus sobre ele permanece."
João 3:36

"Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito
de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor."
Romanos 6:23

Por partes...

Sim, está escrito que DEUS prometeu a vida eterna, mas se fosse para dar
a vida eterna por dar assim do nada então Adão e Eva não teriam sido
impedidos de comer da árvore da vida.

Novamente citou um verso (Jo 3:36) que fala sobre crer em JESUS, e dá
que pensar, o que será que você entende por CRER em JESUS para ter
a vida eterna e depois não crer no verso onde JESUS fala uma
condição para ter essa vida eterna ?

O ultimo verso é como está escrito, o dom é gratuito e só poderá ser
recebido através de JESUS CRISTO, e lá está, entra de novo a parte
que é preciso crer nele por inteiro, e não por metade.

B.V. escreveu:: Existem, na Bíblia Sagrada, inúmeros versículos que tratam
e nos revelam muita coisa sobre a Vida Eterna !!!

Mas, no contexto geral sobre essa vida nos dada pelo FILHO ...

Nem de longe, essas informações bíblicas, fazem-nos entender, ou ver, que essa vida está condicionada,
simplesmente, ao nosso conhecimento teológico, lógico e humano ...

De DEUS e do Seu FILHO enviado por ELE !!!

Você é um ser humano que pensa de forma lógica, ou pelo menos deveria pensar,
assim como são os outros seres humanos, a bíblia é entendida por todos dentro
desse mesmo contexto que as nossas capacidades permitem.

Vir com conversas celestiais a tentar justificar as negações bíblicas que faz,
ou a tentar justificar um crença contrária á bíblia não faz qualquer sentido.

Dou graças ao meu Deus, porque falo mais línguas do que vós todos.
Todavia eu antes quero falar na igreja cinco palavras na minha própria inteligência,
para que possa também instruir os outros,
do que dez mil palavras em língua desconhecida.
-1 Coríntios 14:18-19 ACF-

Ao contrário de você que para se tentar justificar rebaixa o entendimento
humano, Paulo mostra que prefere falar 5 palavras na própria inteligência
para instruir os outros no bom entendimento da Palavra, do que
dizer dez mil palavras em língua desconhecida.

Claramente você é que está errado quando faz tal depreciação.

Ninguém vos domine a seu bel-prazer
com pretexto de humildade e culto dos anjos,
envolvendo-se em coisas que não viu;
estando debalde inchado na sua carnal compreensão,
-Colossenses 2:18 ACF-

Paulo também adverte, e você é um dos que fala das coisas
celestiais que nunca viu, e usa isso para tentar justificar
os seus erros lógicos e humanos que são apontados.

Acerca dos dons espirituais, não quero,
irmãos, que sejais ignorantes.
-1 Coríntios 12:1 ACF-

Os dons espirituais existem.

E há diversidade de operações,
mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.
-1 Coríntios 12:6 ACF-

E ESTE DEUS que opera tudo em TODOS não é um deus ou tri-deus
formado como você diz acreditar, é o PAI só e UNICAMENTE.

B.V. escreveu:: Então ...

Afirmar que a nossa garantia e o nosso direito à Vida Eterna,
nos concedida por JESUS CRISTO ...

Está condicionada só a esse conhecimento básico ...

É , também, afirmar que tudo o que ELE sofreu e a sua morte não influenciou em nada ...

No que diz respeito à Salvação e à vida eterna !!!

Uma vez mais, você é que está a afirmar alguma coisa
que os outros não afirmaram.

Ninguém disse SÓ, você é que está a a dizer isso, pena que dizendo
que é um conhecimento básico você mesmo não o tenha entendido.

E como fez adição para tentar dizer coisas que não são, esqueça, porque
está a misturar coisas, a salvação e a vida eterna no fundo é a mesma
coisa, porque você não pode ser salvo sem ter a vida eterna,
e não pode ter a vida eterna sem ser salvo.

E de novo, o que JESUS sofreu e a sua morte são exatamente
um dos motivos para você hoje ter como ler e aprender de
forma a poder alcançar essa salvação e vida eterna.

Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos,
para que tenham direito à árvore da vida,
e possam entrar na cidade pelas portas.
-Apocalipse 22:14 ACF-

O que JESUS fala em João 17:3 é um mandamento dado por DEUS,
e claro até aqui fala que é preciso guardar o que JESUS diz
para termos direito á vida eterna.

E eis que, aproximando-se dele um jovem, disse-lhe:
Bom Mestre, que bem farei para conseguir a vida eterna?
-Mateus 19:16 ACF-

Também o jovem sabia que a vida eterna tinha e tem condicionantes.

B.V. escreveu:: Será mesmo que o que importa é que entendamos Joao 17:3 ...

Não é o que importa como se tudo o resto fosse dispensado,
tire essa ideia da cabeça porque ninguém falou tal coisa.

Aquele que crê no Filho tem a vida eterna;
mas aquele que não crê no Filho não verá a vida,
mas a ira de Deus sobre ele permanece.
-João 3:36 ACF-

Quando este verso diz que aquele que crê em JESUS tem a vida eterna,
esse crer é uma CONDIÇÃO que aponta inclusive e não somente para
João 17:3,, caso descarte esse verso você não está a crer em JESUS.

B.V. escreveu:: Como entendem aqueles que interpretam as palavras de JESUS CRISTO ditas nessa oração ...

Como uma questão primordial e necessária para a aquisição da Vida Eterna ???

Como se JESUS estivesse afirmando:

Só terão a vida eterna os que tem o conhecimento e a aceitação que
o PAI é o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo a quem o Pai enviou !!!

Você B.V.,, ou ainda quem quiser entrar no debate e responder...

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Mostre o contrário daquilo que JESUS diz nesse verso........

B.V. escreveu:: E não é exatamente, isso que nós, trinitários, acreditamos e afirmamos ???

Não, porque se fosse não existiria este debate....

Se fosse você não teria afirmado que JESUS é o seu DEUS,, ou que o seu
DEUS é formado por 3 pessoas distintas..

E se fosse assim que vocês trinitarianos acreditam nem se chamariam
trinitarianos que vem de trindade e tri-deus.

Portanto diga lá, como é que ainda faz essa pergunta em tom de afirmação
como se os outros não entendam o erro que está a cometer ?

Ou será que é você que ainda não viu o erro dessa crença ?

B.V. escreveu:: Mas, não para termos algum direito à vida eterna ...

Vocês não acreditam que o PAI é o único DEUS verdadeiro,, quantas vezes
mais será preciso as suas próprias palavras serem citadas ?

B.V. escreveu:: Porque é sim, uma realidade e uma verdade exposta, de uma forma bem clara
e de fácil entendimento, por toda a Bíblia Sagrada !!!

Vocês não creem segundo a bíblia, você creem segundo o credo do Atanásio.

As suas afirmações de que JESUS deixou a forma de DEUS e continuou a ser
DEUS ao mesmo tempo não é bíblico, a sua ideia de crer num deus formado
não é bíblia, quem acredita na trindade sem ouvir JESUS é que pensa assim.

B.V. escreveu:: Agora ...

Convém salientar aqui que há pessoas ( digo isso pensando no geral e não como uma "indireta" ,
direcionada para quem quer que seja) que creem nesse requisito cristão básico ...

Mas não creem em outras tantas afirmações contidas na Bíblia Sagrada !!!

Aquilo que parece mais elementar e básico de ser entendido é exatamente
o que você tem passado o tempo todo a negar...

E que outras afirmações são essas que está a falar sem nenhuma ter citado ?

Quando falar de alguém não crer em algo diga o quê, e fale para quem
seja ele, em vez de apontar para o vento sem ninguém indicar.

Ainda não percebeu que é você quem não acredita naquilo que é citado
e são as palavras de JESUS ??

B.V. escreveu:: Afirmações essas que, igualmente, nos alertam e que, também, nos tiram ou nos dão direito
ä vida eterna dadas por DEUS, através de JESUS CRISTO !!!

Cite, já viu que fala coisas e não prova NADA ?

Deixe-se de meias voltas, aponte logo os versos que os outros não querem crer
e que segundo diz tiram o direito á vida eterna...

Não demore muito, senão ainda pode parecer que está a inventar alguma coisa.

B.V. escreveu:: Finalizo com o versículo que é o mais conhecido, o mais repetido, e por isso,
é o mais decorado da Bíblia Sagrada, e que esclarece muito o que depende
mesmo o nosso direito à vida eterna ...

Vejamos:

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que
deu o seu Filho unigênito,
para que todo aquele que nele crê não pereça,
mas tenha a vida eterna."
João 3:16

Exatamente, mais um verso que fala sobre CRER em JESUS e para
ter a vida eterna, e isso só leva a entender que para você o termo
"CRER EM JESUS" tem um significado diferente da realidade.

Não é normal que alguém fale tanto sobre CRER em JESUS e depois
não perceba que esse CRER inclui aquilo que JESUS ensina que
é preciso fazer para se ter a vida eterna.

E a vontade do Pai que me enviou é esta:
Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca,
mas que o ressuscite no último dia.
-João 6:39 ACF-

Se não sabe deveria saber que esta é a vontade de DEUS que JESUS
veio fazer, por isso é que JESUS se esvaziou de si mesmo, ou seja,
esvaziou-se das suas vontades e não de ser DEUS.

Atente para o seguinte....

Quem me rejeitar a mim, e não receber as minhas palavras,
já tem quem o julgue; a palavra que tenho pregado,
essa o há de julgar no último dia.
Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou,
ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
-João 12:48-49 ACF-

JESUS neste verso é CLARO OBJETIVO E DIRETO, aquilo que JESUS falou
eram mandamentos que DEUS lhe tinha dado sobre o que dizer e o que falar.

E sei que o seu mandamento é a vida eterna.
Portanto, o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito.
-João 12:50 ACF-

JESUS nos diz que os mandamentos de DEUS levam á vida eterna,
e que ele (JESUS) fala como DEUS lhe tinha dito para falar.

Raciocine lá agora com a lógica que DEUS lhe deu, e pense
com clareza acerca do seguinte.

Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, disse:
Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho,
para que também o teu Filho te glorifique a ti;
Assim como lhe deste poder sobre toda a carne,
para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste.
E a vida eterna é esta: que te conheçam,
a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
-João 17:1-3 ACF-

JESUS que antes já havia explicado que não falava as suas próprias
palavras e que DEUS lhe tinha dado mandamentos sobre o que dizer
e o que falar, e inclusive que os mandamentos de DEUS são a vida eterna.

Vem nesse verso dizer que DEUS lhe poder sobre toda a carne e que
a todos dê a vida eterna, mas para que isso aconteça e para JESUS
glorificar o PAI, ele diz, que a vida eterna é conhecerem só ao PAI
por único DEUS verdadeiro.

JESUS não falou de si mesmo, foi DEUS quem lhe deu mandamentos,
portanto este assunto até é entendido como UM MANDAMENTO.

Aquele que crê no Filho tem a vida eterna;
mas aquele que não crê no Filho não verá a vida,
mas a ira de Deus sobre ele permanece.
-João 3:36 ACF-

B.V., tente entender uma coisa, a ira de DEUS já está sobre você,
porque embora não pareça é exatamente isso que o verso quer dizer.

O fim do verso quando diz "a ira de Deus sobre ele permanece" dá a entender
uma continuidade de algo que é anterior e vai ser mantido.

Não é que vá cair a ira de DEUS sobre aqueles que não creem em JESUS,,
e sim que isso já está a acontecer.

Todavia digo-vos a verdade,
que vos convém que eu vá; porque,
se eu não for, o Consolador não virá a vós;
mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
E, quando ele vier,
convencerá o mundo do pecado,
e da justiça e do juízo.
Do pecado, porque não crêem em mim;
-João 16:7-9 ACF-

Quando JESUS fala do pecado de não crerem nele, não é só
aqueles que não acreditam em nada acerca de JESUS, é sim
e também aqueles que acreditam por metade.

De que vale alguém dizer,, "Eu creio em JESUS"....

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

E depois ler este verso e dizer que JESUS é o seu DEUS,
e que adora um tri-deus formado por 3 pessoas ?

Isso não é crer em JESUS, e pelo que se pode ver só mesmo
o Consolador irá convencer vocês desse pecado.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Seg 06 Mar 2023, 20:00

Então ...

Percebam que depois de mais uma "enxurrada" de interpretações equivocadas , afobadas e descontroladas ...

Cheia de opiniões próprias e de deduções pessoais para resumir, definir e trazer a vida eterna a algo natural e de percepção, puramente, racional e nada mais !!!

Mas, no final de toda essa "enxurrada" ...

Mesmo sendo mais uma conclusão pessoal de quem quer porque quer, tentar provar a inexistência da trindade divina ...

Houve um reconhecimento, destacado e espontâneo, da Pessoa do Espírito Santo !!!

Vejamos:

"Isso não é crer em JESUS, e pelo que se pode ver só mesmo
o Consolador irá convencer vocês desse pecado."

B.V.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Ter 07 Mar 2023, 01:38

Olá B.V.

B.V. escreveu:: Então ...

Percebam que depois de mais uma "enxurrada" de interpretações equivocadas ,

Porque acusa sem provas ?

Porque não citou algo e mostrou onde está esse suposto equivoco ?

Não o fez porque está a inventar coisas, e porque não tem qualquer
tipo de argumento para postar.

B.V. escreveu:: afobadas

O que está na mensagem anterior que seja atrapalhado, apressado ou desastrado ?

Está a ver coisas B.V. ?

Ou será que está de novo a ver um SÓ que não está escrito em lado nenhum ?

B.V. escreveu:: e descontroladas ...

De fato você está a entrar em descontrolo, fala, e fala e acusa, diz que é assim diz
que foi falado etc, no entanto não teve a CORAGEM de citar uma única linha antes
ou após essas falsas acusações para dar como prova do que está a dizer.

Realmente B.V., você está fora do controlo, nem tão pouco respondeu ao Michael.

B.V. escreveu:: Cheia de opiniões próprias

Qual opinião própria B.V. ????'

Porque motivo não consegue citar uma linha da msn anterior a mostrar
onde esteja uma opinião própria como falsamente acusa ?

Exatamente, o que é FALSO não pode ser provado nem citado...

B.V. escreveu:: e de deduções pessoais

Mostre B.V., cite ai as deduções pessoais que está por ai a dizer.

Ou vai ficar também como no restante a fazer falsas acusações ?

__B.V:.__Afirmou__

Ou o nosso Salvador está especificando e revelando para nós o correto significado ...

Do que é a Vida Eterna ???

Isso que você falou antes é que foi de fato uma opinião própria e uma
dedução pessoal completamente afobada.

Nunca tal coisa se viu.....

B.V. escreveu:: para resumir, definir e trazer a vida eterna

Só pode estar de brincadeira, então a citação da bíblia são opiniões próprias,
deduções pessoais e outras coisas falsas que esteve por ai a acusar ?

__Tzaruch__

É mesmo ?,, existe um correto significado para vida eterna ????

Então e além daquilo que já foi falado neste tópico, que outra interpretação
é essa que você ainda não disse do que é a vida eterna ?

Que "outro" significado você tem para vida eterna além daquele
que é entendido humanamente e em todas as escrituras ?

E, respondendo Jesus, disse-lhes:
Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento;
Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro,
e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos,
e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.
-Lucas 20:34-36 ACF-

A vida ETERNA é não morrer mais como está escrito....

E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre.
Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.
-Apocalipse 1:18 ACF-

E a vida eterna também é como JESUS falou, que foi morto mas estava
ali VIVO PARA TODO O SEMPRE.

Portanto, se tiver alguma outra definição diferente dessa mostre a todos.

Está ai para todos verem as falsas acusações que faz, e o malabarismo que
pratica para nem sequer responder ao que lhe é perguntado.

Ai ficou a citação da bíblia e que toda e qualquer pessoa racional entende
e é capaz de perceber o que é o significado de vida eterna.

Já você, quando antes colocou em questão que JESUS talvez estaria
revelando o verdadeiro significado de vida eterna, não respondeu
a mostrar nada nesse sentido, nem o contrário daquele antes citado.

E também não teria nada para dizer, porque no mais simples do
entendimento a vida eterna é não morrer mais.

Só você com as suas invenções transcendentais é que poderá
ter um outro significado e que mais ninguém irá entender.

B.V. escreveu:: a algo natural e de percepção, puramente, racional e nada mais !!!

Lá vem de novo as coisas celestiais que NÃO VIU NADA, e despreza o raciocino
humano para justificar os erros que comete.

E claro, falou, falou, mas nada disse, nem teve coragem de apresentar
melhor significado para a vida eterna do que aquele dos versos citados.

B.V. escreveu:: Mas, no final de toda essa "enxurrada" ...

Enxurrada de verdades que você não conseguiu negar nem refutar.

E ai é que se percebe, quando alguém não tem argumentos faz ataques pessoais,
em vez de se focar no que é respondido escolhe atacar quem lhe respondeu.

B.V. escreveu:: Mesmo sendo mais uma conclusão pessoal de quem quer porque quer,
tentar provar a inexistência da trindade divina ...

Mas qual conclusão pessoal B.V. ????

Você por acaso está bem,, está ciente das coisas que diz ?

Porque faz falsas acusações se a vida eterna não tem dois significados
e se é você que está a tentar provar que trindade existe ?

B.V. escreveu:: Houve um reconhecimento, destacado e espontâneo, da Pessoa do Espírito Santo !!!

Onde, onde é que você viu algo escrito em que o Espírito Santo foi chamado de "PESSOA" ?

Está mesmo confundido você, isso é conversa da trindade B.V,, as outras pessoas
não entendem o Espirito Santo de DEUS como sendo uma PESSOA.

E não entristeçais o Espírito Santo de Deus,
no qual estais selados para o dia da redenção.
-Efésios 4:30 ACF-

É o Espírito Santo de DEUS, não é outro DEUS, não é uma pessoa
como o Atanásio ensinou a vocês,, acorde para a verdade bíblica.

B.V. escreveu:: Houve um reconhecimento, destacado e espontâneo, da Pessoa do Espírito Santo !!!

Vejamos:

"Isso não é crer em JESUS, e pelo que se pode ver só mesmo
o Consolador irá convencer vocês desse pecado."

Que conversa é essa de "reconhecimento, destacado e espontâneo"
que você está por ai a falar e a inventar ?

Não viu a ultima msn da página anterior onde lá foi falado sobre
esse mesmo assunto e inclusive direcionado a você ?

__Tzaruch__

Todavia digo-vos a verdade,
que vos convém que eu vá; porque,
se eu não for, o Consolador não virá a vós;
mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
E, quando ele vier,
convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.
Do pecado, porque não crêem em mim;
-João 16:7-9 ACF-

Então pense o quanto é importante você ouvir e SEGUIR aquilo
que JESUS diz, porque além do assunto de não ter a vida eterna,
também é pecado não crer que O PAI é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

Assim, as pessoas crerem numa trindade como você diz crer,
é um dos pecados que o consolador terá de convencer o mundo.

O assunto já vem da página anterior,, ACORDE B.V.

De que vale alguém dizer,, "Eu creio em JESUS"....

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

E depois ler este verso e dizer que JESUS é o seu DEUS,
e que adora um tri-deus formado por 3 pessoas ?

Isso não é crer em JESUS, e pelo que se pode ver só mesmo
o Consolador irá convencer vocês desse pecado.

E como pode ver pela citação,, NÃO TEM AI NADA ESCRITO SOBRE PESSOAS,
isso é só mais uma invenção sua porque nada conseguiu citar ou refutar.

Entretanto a própria parte da msn que citou é um assunto que lhe diz respeito,
pois você é um desses que precisa de ser convencido do pecado de não crer
em JESUS e ter só AO PAI por ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 10 Mar 2023, 07:44

Ouve Israel, Javé, vosso Deus, Javé é 3. (Versão trinitaria)

X

Ouve Israel, Javé, vosso Deus, Javé é 1 (Versão biblica)

Dt 6:4

Graça e Paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 10 Mar 2023, 21:50

Então ... Servetus !!!

A versão trinitária que usamos é essa (ACF):

"Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus

é o único Senhor."

Deuteronômio 6:4

Onde , nessa mesma versão diz:

"Todavia para nós

há um só Deus, o Pai,

de quem é tudo e para quem nós vivemos;

e um só Senhor, Jesus Cristo,

pelo qual são todas as coisas, e nós por ele."

1 Coríntios 8:6

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sáb 11 Mar 2023, 05:50

Olá B.V.

B.V. você junta versos que no seu "entendimento" ERRADO e na sequencia
apresentada pensa que justificam a crença errada da trindade ?

B.V. escreveu:: A versão trinitária que usamos é essa (ACF):

"Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus
é o único Senhor."
Deuteronômio 6:4

Só o fato de continuar a confirmar trindade já invalida
que tenha o correto entendimento do verso que citou.

Como sempre, cita um verso do AT e destaca a parte do "Senhor",
e depois cita outro verso para novamente dar o destaque
de JESUS ser Senhor.

Saiba, pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus,
a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
-Atos 2:36 ACF-

JESUS não era Senhor, por isso não misture assuntos tentando
fazer interpretações erradas do que está escrito.

B.V. escreveu:: Onde , nessa mesma versão diz:
"Todavia para nós
há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele."
1 Coríntios 8:6

O que está escrito é uma coisa, aquilo que você afirma
e diz acreditar é outra, e oposta como se pode ver.

E, vazio de si mesmo, ou seja :

Deixando a Sua forma de DEUS,
e achado na forma de homem ...

Foi, obediente até á morte para cumprir todo o sacrifício que
nos trouxe a Salvação e o direito á Vida Eterna ...

Bastando, para tanto, somente, conhecer e crer !!!

------------------------em outra mensagem---------------------------
Porque uma vez sendo DEUS ...

ELE é , eternamente, DEUS!!!

Entretanto o verso que citou não diz que JESUS é DEUS....

___B.V. escreveu_
Citação :
Eu me considero dentro da bem-aventurança declarada por JESUS naquele momento :
"bem-aventurados os que não viram e creram."
Não o vi, pessoalmente, em forma de homem ...
Mas creio, firmemente, que ELE é meu SENHOR e meu DEUS !!!

Já esqueceu que diz crer que JESUS é o seu "deus" ?

E o verso de Corintios que citou está a apontar o PAI que é o nosso DEUS ?

Enfatizei sim e foquei sim na divindade de JESUS CRISTO, como O DEUS Filho ...
Onde ELE faz parte da essência divina como o FILHO ...
E, juntamente, com o DEUS PAI e a Pessoa do ESPIRITO SANTO ...
Formam o Único DEUS , O qual é o Meu DEUS !!!
Difícil de entender, né ???
Mas tão fácil de crer !!!

Você até prova em contrário acredita num deus formado por 3 pessoas,
ou seja, trindade tri-deus, uma crença inventada pelo Atanásio
e contrária ao que JESUS ensina.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sáb 11 Mar 2023, 15:44

Olá BV,

Você diz:

A versão trinitária que usamos é essa (ACF):

Isso já diz muito sobre a versão, não é verdade?? É a bíblia tendo que se acomodar a doutrina... Por quê não estou surpreso???

E aí você continua:

"Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus

é o único Senhor."
Deuteronômio 6:4

Aos desavisados (sei que vc BV não é um deles) informo que a palavra que foi traduzida como "Senhor" no texto acima refere-se ao nome de Deus, convencionou-se traduzir para Senhor por achar tratar-se de um nome "sagrado demais para ser pronunciado", todavia, o fato é que alí está presente o nome de Deus, e não o titulo "senhor".
Uma "clássica" artimanha trinitarista é aproveitar-se do fato de que o nome de Deus foi retirado das escrituras e traduzido por Senhor para fazer um jogo de palavras muito oportuno e conveniente, todavia, desleal para com quem está aprendendo, pois procura desencaminhar o entendimento alegando que Javé citado no texto (Dt 6:4) e traduzido ERRADAMENTE para o titulo "senhor" é referência ao senhor Jesus.

Sei BV, que você não faz por mal, você só reproduz o que aprendeu sem o rigor devido na averiguação destes descaminhos.

Ressalto também, como bem lembrado pelo Tzaruch, que o senhorio de Jesus é uma honraria ao mérito. Jesus é sim, nosso Senhor, o ÚNICO senhor, conforme o texto de 1 Cor que você tão prontamente nos trouxe, porém foi Deus, o Javé de DT 6:4 quem fez de Jesus o Senhor de 1 Cor 8:6....vide AT 2:36.

A Graça e a Paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sáb 11 Mar 2023, 20:17

Então ...

JESUS CRISTO disse, ensinando:

"Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo:

Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;

e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro,

o qual vós não conheceis.

Mas eu conheço-o,

porque dele sou e ele me enviou."

João 7:28,29

B.V.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sáb 11 Mar 2023, 21:11

Muito bem lembrado BV, e olha que Jesus ajusta um pouquinho mais o entendimento do que isso quer dizer mais em frente:

Disse-lhe, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
João 8:42

Consegue perceber BV???

Vir de Jesus não significa vir de Deus, afinal, Jesus não é Deus.. Não poderia ser diferente não é mesmo??? O próprio Jesus disse que só o Pai dele o é.

A graça e a paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sáb 11 Mar 2023, 21:47

Olá Michael.

Michael escreveu:: Consegue perceber BV???

Vir de Jesus não significa vir de Deus, afinal, Jesus não é Deus..
Não poderia ser diferente não é mesmo??? O próprio Jesus disse que só o Pai dele o é.

Michael, já está bem claro que o B.V. e outros trinitarianos quando citam os
versos tem uma espécie de entendimento tão enraizado que eles mesmos
não enxergam que o que citam é contrário á crença da trindade.

E esse verso foi um dos casos,, ele não entende que não vir de si mesmo
significa que não pode ser o próprio DEUS,, e depois de ler estas explicações
ainda vai inventar uma desculpa para ser ao contrário..

Ou então vai citar versos fora do contexto e com interpretações
completamente distorcidas para se encaixarem com a trindade.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Dom 12 Mar 2023, 18:17

Então ... Servetus !!!

Foi dito pra você, sobre o versículo que postei :

"E esse verso foi um dos casos,, ele não entende que não vir de si mesmo
significa que não pode ser o próprio DEUS,, e depois de ler estas explicações
ainda vai inventar uma desculpa para ser ao contrário."

Como percebi que não entenderam, ou não quiseram entender ...

Vou destacar o que JESUS quis ensinar , também, nessa mensagem dita nesse versículo !!!

Percebam:

"Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo:

Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;

e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro,

o qual vós não conheceis.

Mas eu conheço-o,

porque dele sou e ele me enviou.

Joao 7:28,29

E foi dada pra você, também, a seguinte opinião pessoal :

"Ou então vai citar versos fora do contexto e com interpretações
completamente distorcidas para se encaixarem com a trindade."

Peço a todos os que acompanham esse tópico , com real interesse sobre o tema bíblico que se debate aqui ...

Que analisem, prestem a devida atenção e percebam bem

Se esses versículos, como o que postei acima ...

Estão fora do contexto ou que há alguma distorção para que seja "encaixado" com a trindade divina que tanto querem provar aqui que ela não é uma verdade revelada na Palavra de DEUS !!!

Vejamos :

"Tendo ele, pois, saído, disse Jesus:

Agora é glorificado o Filho do homem, e Deus é glorificado nele.

Se Deus é glorificado nele, também Deus o glorificará em si mesmo, e logo o há de glorificar."

João 13:31,32

"E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse."

João 17:5

"Vós me buscareis, e não me achareis;

e onde eu estou, vós não podeis vir.

Disseram, pois, os judeus uns para os outros:

Para onde irá este, que o não acharemos?

Irá porventura para os dispersos entre os gregos, e ensinará os gregos?

Que palavra é esta que disse:

Buscar-me-eis, e não me achareis; e:

Aonde eu estou vós não podeis ir?"

João 7:34-36

B.V.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Seg 13 Mar 2023, 02:01

Olá B.V.

B.V. escreveu:: Foi dito pra você, sobre o versículo que postei :

"E esse verso foi um dos casos,, ele não entende que não vir de si mesmo
significa que não pode ser o próprio DEUS,, e depois de ler estas explicações
ainda vai inventar uma desculpa para ser ao contrário."

Como percebi que não entenderam, ou não quiseram entender ...

B.V., é você quem não entendeu e continuou a não querer entender.

O verso que você cita é totalmente contra a trindade, porque JESUS ao
dizer que não veio de si mesmo e estando a dizer que DEUS o enviou
está ao mesmo tempo a dizer que não é DEUS.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

JESUS saiu e veio de DEUS, não veio de si mesmo porque
JESUS não é o próprio DEUS.

B.V. escreveu:: Vou destacar o que JESUS quis ensinar ,

A "cegueira" é mesmo grande, a parte de JESUS não vir de si mesmo onde está
a ensinar que não é próprio DEUS você não quer ver, já uma interpretação torcida
para tentar dizer que JESUS é DEUS por ele ter falado que é de DEUS já viu.

Ou seja, escolhe o que quer ver para interpretar como lhe apetecer.

B.V. escreveu:: também, nessa mensagem dita nesse versículo !!!

Percebam:

"Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo:
Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;
e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro,
o qual vós não conheceis.
Mas eu conheço-o,
porque dele sou e ele me enviou.
Joao 7:28,29

O que deveria ter explicado era a parte de JESUS não vir de si mesmo,
onde se entende claramente JESUS a ensinar que não é próprio DEUS.

Quanto á parte de JESUS ser de DEUS,, qual é a admiração disso e
por qual motivo destaca essa parte como se isso fosse algo de
valor para a crença da trindade ????

Acaso não leu o resto das escrituras ?

Manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste;
eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
Agora já têm conhecido que tudo quanto me deste provém de ti;
-João 17:6-7 ACF-

Será que consegue ver que somos todos de DEUS ?

Consegue enxergar que JESUS ser de DEUS não é a dizer
que é próprio DEUS ?

Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo,
mas por aqueles que me deste, porque são teus.
-João 17:9 ACF-

Diga lá B.V., que ensinamento afinal JESUS faz na parte do verso
de João que você destacou e que seja diferente dos versos acima
citados onde mostram que TODOS somos de DEUS ?

Mas agora vou para ti, e digo isto no mundo,
para que tenham a minha alegria completa em si mesmos.
Dei-lhes a tua palavra, e o mundo os odiou,
porque não são do mundo, assim como eu não sou do mundo.
Não peço que os tires do mundo, mas que os livres do mal.
Não são do mundo, como eu do mundo não sou.
-João 17:13-16 ACF-

Consegue ver uma vez mais em como não somos do mundo
tal como JESUS não é do mundo ?

Agora pergunte a si mesmo porque faz essas interpretações torcidas,
e porque motivo ignora o restante sobre JESUS não ser DEUS, porque
se fosse DEUS teria de estar escrito que tinha vindo de si mesmo ?

B.V. escreveu:: E foi dada pra você, também, a seguinte opinião pessoal :

"Ou então vai citar versos fora do contexto e com interpretações
completamente distorcidas para se encaixarem com a trindade."

É tanto uma opinião pessoal como eram as outras que você falsamente acusou,
e que já foi refutado sem nada ter respondido.

E como todos podem verificar nesta resposta fica uma vez mais provado
que não é opinião pessoal, porque todos podem ver aquilo que você destaca
tentando dar um sentido que não existe e ignorando o que não lhe convém.

B.V. escreveu:: Peço a todos os que acompanham esse tópico ,

Sim sim, recorra á "plateia" sabendo desde já que só os trinitarianos
e não são todos é que vão concordar com o que anda por ai a dizer.

B.V. escreveu:: com real interesse sobre o tema bíblico que se debate aqui ...

Pelo que parece o dito "real" interesse para você é que acreditem nas FALSAS
acusações que tem vindo a fazer sobre pontos que não são opiniões.

Quando vê um fato contra aquilo que diz para você é uma opinião,,
depois não consegue é provar o contrário quando tudo fica mostrado.

B.V. escreveu:: Que analisem, prestem a devida atenção e percebam bem

Sim, percebam como o B.V. ignora POR INTEIRO a parte de JESUS ao vir de DEUS
estar a ensinar que não é o próprio DEUS, e vejam como para ele JESUS ser de DEUS
já está provado que é o próprio DEUS.....

E se quiserem também podem ignorar os versos citados onde mostra que
todos somos de DEUS.

Se preferirem ouvir a verdade, prestem atenção á atual resposta onde são
mostrados todos os pontos errados daquilo que o B.V. falou ou destacou.

B.V. escreveu:: Se esses versículos, como o que postei acima ...

Estão fora do contexto ou que há alguma distorção para que seja "encaixado" com
a trindade divina que tanto querem provar aqui que ela não é uma verdade
revelada na Palavra de DEUS !!!

Fora do contexto tem como exemplo quando citou Deuteronômio 6:4 e logo
de seguida 1 Coríntios 8:6, na tentativa de colocar JESUS a ser DEUS
devido á questão dos "Senhores".

Quanto á distorção, só não vê quem não quiser ver, todos os destaques que faz
é a tentar dizer que JESUS é o próprio DEUS.

Esse outro exemplo está mostrado acima, ignorou que JESUS não é DEUS
porque não veio de si mesmo, e quis foi mostrar que JESUS é de DEUS.

Por isso foram citados outros textos a mostrar que TODOS somos de DEUS,
e que a sua tentativa de mostrar o que não está escrito fazendo citação de
pontos isolados não vai passar como se fosse verdade.

B.V. escreveu:: Vejamos :

"Tendo ele, pois, saído, disse Jesus:
Agora é glorificado o Filho do homem, e Deus é glorificado nele.
Se Deus é glorificado nele, também Deus o glorificará
em si mesmo, e logo o há de glorificar."
João 13:31,32

Está a ver mais uma das suas citações com destaques
a tentar dizer o que não está escrito ?

Antes destacou "porque dele sou" e agora juntou a parte de DEUS
glorificar JESUS em si mesmo, ou seja, mais uma tentativa frustrada
e torcida a tentar dizer que JESUS é DEUS.

Todos somos de DEUS, e DEUS glorificar JESUS já por si mesmo é uma
prova em como JESUS não é o próprio DEUS.

Quando será que você B.V. vai conseguir entender que DEUS glorificar
alguém isso é prova que esse alguém não é o próprio DEUS ?

B.V. escreveu:: "E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse."
João 17:5

Outro verso citado a dedo na tentativa de misturar contextos e assuntos.

B.V., JESUS diz várias vezes que vai para o PAI, por isso o fato de JESUS
dizer para DEUS o glorificar junto DELE mesmo não é nenhuma prova
de que JESUS seja DEUS,, pelo contrário, mostra que DEUS é um
e JESUS é outro,, por isso é que JESUS diz que não veio de si mesmo.

B.V. escreveu:: "Vós me buscareis, e não me achareis;
e onde eu estou, vós não podeis vir.
Disseram, pois, os judeus uns para os outros:
Para onde irá este, que o não acharemos?
Irá porventura para os dispersos entre os gregos, e ensinará os gregos?
Que palavra é esta que disse:
Buscar-me-eis, e não me achareis; e:
Aonde eu estou vós não podeis ir?"
João 7:34-36

E o que tem a seu favor essa parte de JESUS falar "Aonde eu estou" ?

JESUS falou isso dizendo que quando os judeus o procurassem não o achariam,
pois ele (JESUS) estaria junto de DEUS.

Agora veja bem os restantes versos que explicam EXATAMENTE isso de
onde JESUS iria estar quando o procurassem, e vai entender que é o
mesmo lugar para onde nós iremos depois.

Filhinhos, ainda por um pouco estou convosco.
Vós me buscareis, mas, como tenho dito aos judeus:
Para onde eu vou não podeis vós ir; eu vo-lo digo também agora.
-João 13:33 ACF-

Está a começar a entender agora ?

Também, mesmo que vá pelo tempo do verbo, alguém estar em DEUS,
ou DEUS estar em alguém não faz dessa pessoa o próprio DEUS.

Um novo mandamento vos dou:
Que vos ameis uns aos outros; como eu vos amei a vós,
que também vós uns aos outros vos ameis.
Nisto todos conhecerão que sois meus discípulos,
se vos amardes uns aos outros.
-João 13:34-35 ACF-

Disse-lhe Simão Pedro: Senhor, para onde vais?
Jesus lhe respondeu:
Para onde eu vou não podes agora seguir-me,
mas depois me seguirás.
-João 13:36 ACF-

E por fim, para que entenda que é mais do que claro a distorção que tentou fazer,
está essa resposta de JESUS a Simão Pedro, que para ONDE JESUS ia ele no
momento não podia seguir,, mas DEPOIS mais tarde Simão iria seguir JESUS.

Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.
Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito.
Vou preparar-vos lugar. E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez,
e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.
-João 14:1-3 ACF-

E assim fica esclarecida e mostrada mais uma das suas distorções, onde as
citações bíblicas mostram e provam que tentou retirar interpretações que
são completamente erradas fazendo citações isoladas em diferentes versos.

Mas agora procurais matar-me, a mim,
homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido;
Abraão não fez isto.
-João 8:40 ACF-

Esta frase de JESUS é mais uma das frases ignoradas pelos crentes da
trindade, vocês não querem ver que JESUS está a ensinar que fala
a verdade que ouviu de DEUS,, e assim diz que não é o próprio DEUS.

Jesus respondeu: Se eu me glorifico a mim mesmo,
a minha glória não é nada; quem me glorifica é meu Pai,
o qual dizeis que é vosso Deus.
-João 8:54 ACF-

JESUS ao falar para os judeus identificou o PAI como sendo DEUS,
não só do Antigo Testamento como do Novo Testamento,
porque em momento algum JESUS sequer tentou
se fazer passar por DEUS.

E é por causa dessa vossa crença errada na trindade que o cristianismo
não é aceite por muitos judeus, e ao mesmo tempo recebem diversas
criticas de outros por crerem numa pluralidade de deuses (3 deuses).

Entretanto B.V, quando é que vai começar a enxergar que tudo aquilo que você
tenta dizer que mostra trindade acaba por ser desmascarado ?

Quando vai ver que da verdade não sai a mentira, e que a própria Palavra de DEUS
é mais que suficiente para REFUTAR todas as invenções que fizer ?

Só o fato de você sempre ignorar o que lhe é respondido, desviar dos versos citados
e de tudo o que nega a trindade já é a clara prova do erro da sua crença.

Em todo o tópico, você não apontou um erro, uma falha, não apontou distorções,
NADA de NADA, e quando é refutado e os seus erros apontados só sabe FUGIR.

E pode ter a certeza,, aqueles que estão de fora a acompanhar percebem
claramente quem foge e desvia por falta de argumentos...........

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Ter 14 Mar 2023, 21:00

Então ...

É triste ver todo esse desespero e toda essa afobação !!!

Só porque destaquei algumas afirmações feitas pelo nosso Salvador !!!

Alguém viu alguma distorção feita ???

Alguém viu alguma modificação das palavras de JESUS CRISTO , feita nos versículos que postei ???

Fiz sim, destaques daquilo que creio se tratar do assunto debatido aqui !!!

Não tirei e nem acrescentei nada ...

Não teci nenhum tipo de comentário pessoal ...

Creio que seja o "leao" fazendo aquilo que ele tem que fazer ( comparação que comentei de Lutero sobre a Palavra de DEUS )

Louvado e engrandecido seja o nosso Soberano DEUS !!!

B.V.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Qua 15 Mar 2023, 00:43

Olá B.V.

B.V. escreveu:: É triste ver todo esse desespero e toda essa afobação !!!

Triste mesmo é ao fim deste tempo todo e depois de tantos versos que
tem vindo a ignorar e a fugir de responder ainda ter coragem de apontar
afobação a quem você NEM UM ÚNICO ERRO OU FALHA DE INTERPRETAÇÃO
CONSEGUIU APONTAR.

Estão ai 5 páginas de tópico, dezenas de versos citados a mostrar os erros
e as falhas da crença da trindade, assunto sobre assunto falados inclusive
por JESUS CRISTO a mostrar que ele não é DEUS,, e você NADA DE NADA.

Não pontou erros nem falhas de interpretação ao Tzaruch, não apresentou
distorções da Palavra de DEUS, NADA, a única coisa que soube fazer até
agora foram as FALSAS ACUSAÇÕES que acabaram refutadas.

E você vem agora com mais uma falsidade apontar desespero e afobação ?

Só pode estar de brincadeira mesmo,,,, a sua atitude é que é de desesperado,
não consegue derrubar argumentos então procura atacar quem lhe responde...

B.V. escreveu:: Só porque destaquei algumas afirmações feitas pelo nosso Salvador !!!

Os seus destaques e a ordem com que os coloca já são suficientes para que
quem esteja atento perceba quais são as suas intenções.

E como todos sabem, o que você cita é SEMPRE a tentar provar trindade,
por isso foi respondido a cada um dos versos que citou e destacou partes
para mostrar que qualquer ideia que tente tirar dali já está refutada.

B.V. escreveu:: Alguém viu alguma distorção feita ???

Existem várias formas de distorção, e a seguinte é uma delas.

Como percebi que não entenderam, ou não quiseram entender ...
Vou destacar o que JESUS quis ensinar , também, nessa mensagem dita nesse versículo !!!

Percebam:

"Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo:
Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;
e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro,
o qual vós não conheceis.
Mas eu conheço-o,
porque dele sou e ele me enviou.
Joao 7:28,29

Se o assunto pende sobre o PAI ser o único DEUS verdadeiro como JESUS
ensina em outros versos, porque motivo a parte de JESUS ter vindo de DEUS
e não de si mesmo foi por você ignorada ?

Porque escolheu desviar deste assunto dizendo que são os outros que não
entendem para depois destacar uma parte do verso que em conjunto com
outros procura dar um sentido que não existe na realidade ?

Você sempre ignora o que lhe é citado e é prova contra a trindade,
portanto, a omissão também é uma distorção.

B.V. escreveu:: Alguém viu alguma modificação das palavras de JESUS CRISTO ,
feita nos versículos que postei ???

Apenas destacou o que lhe interessava em conjunto com outros versos dispersos
e o que é contra a trindade fez que não viu.

Entretanto, dizer o contrário do que JESUS ensina já o fez em outras respostas,
e mais na frente vai ficar citado para não haver dúvidas.

B.V. escreveu:: Fiz sim, destaques daquilo que creio se tratar do assunto debatido aqui !!!

E o que é que você crê afinal ?

Acredita mesmo que vai conseguir provar que JESUS é DEUS neste tópico ?

Porque não acredita você que esse mesmo verso que citou sobre JESUS ser de
DEUS tal como todos nós somos de DEUS,, tinha lá o ensinamento de JESUS
em que ele não é o próprio DEUS quando diz que não veio de si mesmo ?

Pelo que se pode ver ignora por completo os destaques que os outros fazem,
e isso é característico de quem quer acreditar em coisas que não estão escritas.

B.V. escreveu:: Não tirei e nem acrescentei nada ...

Porque a palavra de Deus é viva e eficaz,
e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes,
e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas,
e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.
-Hebreus 4:12 ACF-

B.V. escreveu:: Não teci nenhum tipo de comentário pessoal ...

Os seus comentários pessoais e CONTRÁRIOS ao que JESUS ensina
estão em outras mensagens que postou antes.

B.V. escreveu:: Creio que seja o "leao" fazendo aquilo que ele tem que fazer
( comparação que comentei de Lutero sobre a Palavra de DEUS )

Tal como a sua crença na trindade, continua a crer erradamente.

A intenção naquilo que citou é bem clara, e o fato de ignorar os destaques que
os outros fazem onde está a negação da trindade também é prova que
você não ouve sequer a palavra de DEUS.

Escolhe sim a dedo o que quer ouvir, e destaca e mistura tentando dar
outros entendimentos que lhe são convenientes.

B.V. escreveu:: Louvado e engrandecido seja o nosso Soberano DEUS !!!

Qual "nosso" DEUS se você não sabe quem é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

Se está a falar para os da trindade por certo está a falar de JESUS,
mas repare que nem todos ouvem ao contrário como você ouve,
existem alguns que para eles só o PAI é o verdadeiro DEUS.

B.V. escreveu:: Alguém viu alguma distorção feita ???
Alguém viu alguma modificação das palavras de JESUS CRISTO , feita nos versículos que postei ???
Fiz sim, destaques daquilo que creio se tratar do assunto debatido aqui !!!
Não tirei e nem acrescentei nada ...
Não teci nenhum tipo de comentário pessoal ...

Fazer-se de inocente com tanta prova a mostrar o contrário
era um risco que não precisava de correr.....

E agora, para quem não viu ainda, ou caso ainda tiver dúvidas das distorções
do B.V., dos comentários errados deles, das interpretações e afirmações
contrárias á bíblia e até a ensinamentos diretos de DEUS,, leia o seguinte.

E, vazio de si mesmo, ou seja :

Deixando a Sua forma de DEUS,
e achado na forma de homem ...

Foi, obediente até á morte para cumprir todo o sacrifício que
nos trouxe a Salvação e o direito á Vida Eterna ...

Bastando, para tanto, somente, conhecer e crer !!!

------------------------em outra mensagem---------------------------
Porque uma vez sendo DEUS ...

ELE é , eternamente, DEUS!!!

Aqui você distorce a Palavra de DEUS com essa afirmação de que JESUS
deixou a forma de DEUS e que ao mesmo tempo é eternamente DEUS.

JESUS esvaziou-se da sua vontade para fazer a vontade de DEUS.

E JESUS não é DEUS,, ele mesmo assim o ensina.

___B.V. escreveu_
Citação :
Eu me considero dentro da bem-aventurança declarada por JESUS naquele momento :
"bem-aventurados os que não viram e creram."
Não o vi, pessoalmente, em forma de homem ...
Mas creio, firmemente, que ELE é meu SENHOR e meu DEUS !!!

Esse é um comentário pessoal tecido por você, em que chama de JESUS
o seu DEUS, e assim modifica o ensinamento de JESUS em como deve
ter ao PAI por ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

Se cresse em JESUS não falaria tal coisa.

Enfatizei sim e foquei sim na divindade de JESUS CRISTO, como O DEUS Filho ...
Onde ELE faz parte da essência divina como o FILHO ...
E, juntamente, com o DEUS PAI e a Pessoa do ESPIRITO SANTO ...
Formam o Único DEUS , O qual é o Meu DEUS !!!
Difícil de entender, né ???
Mas tão fácil de crer !!!

E por fim consegue fazer tudo em um com esse seu tri-deus....

Distorce e modifica as palavras de JESUS CRISTO, tira a verdade
e acrescenta inverdades, e faz comentários sobre uma
crença pessoal que é anti-bíblica.

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Nenhum ponto da bíblia ensina a adorar um tri-deus, JESUS ensina
a todos que para terem a vida eterna tem de ter só AO PAI por único
DEUS verdadeiro,, entretanto você B.V. é CONTRA O QUE JESUS DIZ.

Pronto, agora quem não tinha visto já viu onde e quando
você fala coisas contrárias á Bíblia.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Qui 16 Mar 2023, 21:40

Então ...

Foi afirmado aqui , com a mesma estratégia pessoal e característica de sempre, com destaque em vermelho e o uso das letras em caixa alta e tudo mais:

"Triste mesmo é ao fim deste tempo todo e depois de tantos versos que
tem vindo a ignorar e a fugir de responder ainda ter coragem de apontar
afobação a quem você NEM UM ÚNICO ERRO OU FALHA DE INTERPRETAÇÃO
CONSEGUIU APONTAR."

Se os que acompanham ou irão ainda fazer leitura desse tópico ...

É só voltar e ver uma grande FALHA sobre o "Senhor meu, e Deus meu!" , falado por Tomé em Joao 20:28, para JESUS ...

Vejamos :

"E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"

Joao 20:28

Onde, esse que me acusa, ficou sem argumentos ou palavras para tentar explicar a GRANDE FALHA DE INTERPRETACAO que ele fez dessa passagem bíblica ...

Com um argumento pessoal, sem sentido e, totalmente, fora do contexto bíblico ...

Na tentativa de querer por querer , provar que a trindade não é uma realidade bíblica !!!

Deduziu também , dando a seguinte opinião pessoal na tentativa de tirar a credibilidade daquele que mostra que, além do lado humano ( forma de homem) de JESUS CRISTO...

Lado, que esse que me acusa e julga, só consegue enxergar ...

Existe, também, o lado divino ( forma de DEUS ) !!!

O B.V. crê que existem as duas naturezas de JESUS CRISTO ...

A humana e a divina !!!

E , crê igualmente, que mesmo ELE, na forma humana ...

Não foi um ser humano comum ...

Como , erroneamente, se quis mostrar nessas últimas "mensagens multicoloridas", dirigidas para o B.V. !!!

Agora ...

Quanto ao que me foi exigido, de uma forma desesperada e afobada ...

Quanto ao nosso Salvador não vir de si mesmo ...

Como se esse fosse a "cartada final" para demonstrar que a trindade divina não existe !!!

Vejamos:

"Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou."

João 8:42

Se saiu de DEUS , porque estava e está dentro !!!

Se veio de DEUS, porque estava e está junto !!!

Vejamos :

"Saí do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai".

João 16:28

Se o FILHO saiu do PAI, não saiu DELE mesmo ...

Saiu do PAI, como ELE mesmo afirmou !!!

Se o FILHO veio do PAI, nao veio DELE mesmo ...

Veio do PAI, para onde ELE foi, como ELE mesmo afirmou !!!

Notem:

"Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis."

João 7:28

Finalizando ...

Foi me dirigida mais essa acusação :

"Você sempre ignora o que lhe é citado e é prova contra a trindade,
portanto, a omissão também é uma distorção."

Vejam e analisem se não é uma afobação e um desespero estampado nessa afirmação, totalmente, sem verdade e sem sentido ...

Principalmente, o que se faz questão de destacar ( vermelho ) !!!

E essa outra:

"Distorce e modifica as palavras de JESUS CRISTO, tira a verdade
e acrescenta inverdades, e faz comentários sobre uma
crença pessoal que é anti-bíblica."

Alguém aqui, que acompanha esse debate, viu o B.V. , distorcer ou modificar ou tirar a verdade de qualquer palavra ou ensinamento do nosso Senhor e Salvador: JESUS CRISTO ???

Alguém aqui, que acompanha esse debate, viu nas mensagens do B.V. qualquer acréscimo de inverdades ???

A não ser essas acusações precipitadas e desesperadas ...

Feitas de uma forma multicolorida e de tamanho de letras, exagerado ...

Para demonstrar a total falta de controle e de moderação !!!

Alguém ???

B.V.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 17 Mar 2023, 03:51

Olá B.V.

B.V. escreveu:: Então ...

Foi afirmado aqui , com a mesma estratégia pessoal e característica de sempre,
com destaque em vermelho e o uso das letras em caixa alta e tudo mais:

"Triste mesmo é ao fim deste tempo todo e depois de tantos versos que
tem vindo a ignorar e a fugir de responder ainda ter coragem de apontar
afobação a quem você NEM UM ÚNICO ERRO OU FALHA DE INTERPRETAÇÃO
CONSEGUIU APONTAR."

Se os que acompanham ou irão ainda fazer leitura desse tópico ...

É só voltar e ver uma grande FALHA sobre o "Senhor meu, e Deus meu!" ,
falado por Tomé em Joao 20:28, para JESUS ...

Qual falha ?

Onde é que está a sua refutação sobre o seguinte ?

__Tzaruch__

E Tomé não chamou JESUS de DEUS,, quando Tomé diz "senhor meu"
é referencia a JESUS, e quando diz "e Deus meu" fazia referencia
a DEUS o Pai de JESUS CRISTO.

Você não refuta NADA, e vem falar de falhas quando em cada mensagem
todas as suas falhas são apontadas e não se defende de nada ?

B.V. escreveu:: Vejamos :

"E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"
Joao 20:28

Então, você ignora a interpretação de que Tomé ao falar de Senhor se referia
a JESUS e ao falar de DEUS estava a falar do PAI ?

Qual é o erro B.V. ?

Será que para você Tomé está a ensinar que JESUS é o seu DEUS ?

Acha que faz sentido usar esse verso para provar trindade descartando
tantos outros versos a indicar que para nós DEUS é o PAI ?

Ainda não percebeu que uma crença fica invalidada a partir do momento
que afirme coisas que são contra ao restante contexto bíblico ?

Uma interpretação é automaticamente anulada se ela for contra
outros ensinamentos bíblicos, como é o caso de você querer
entender que JESUS é DEUS pelo que Tomé falou.

Você não tem nenhum verso para mostrar em como a interpretação
da frase de Tomé esteja errada como foi apresentada.

Mas pode ter a certeza que existem muitos versos a mostrar que
JESUS não é DEUS e que suportam claramente a interpretação
do texto de Tomé.

B.V. escreveu:: Onde, esse que me acusa, ficou sem argumentos ou palavras para tentar explicar
a GRANDE FALHA DE INTERPRETACAO que ele fez dessa passagem bíblica ...

Quantas mensagens quer que sejam apontadas onde você não
respondeu COISA NENHUMA ?

Realmente você fica mesmo a patinar quando não tem argumentos,
e depois vai ver algo que não tenha sido respondido e já diz que é
uma grande falha de interpretação ?

E qual é essa grande falha de interpretação ?

B.V. escreveu:: Com um argumento pessoal, sem sentido e, totalmente, fora do contexto bíblico ...

Qual ?,, qual argumento pessoal e sem sentido se você não citou NADA
nem fez nenhuma refutação ?

Vá, mostre lá esse argumento pessoal,, ou não é capaz de o fazer ?

B.V. escreveu:: Na tentativa de querer por querer , provar que a trindade não é uma realidade bíblica !!!

É ao contrário B.V., você é que está a tentar provar que existe
um tri-deus, é você quem ignora versos inclusive dos
ensinamentos de JESUS só para continuar no erro.

E Tomé respondeu, e disse-lhe:
Senhor meu, e Deus meu!
-João 20:28 ACF-

Tomé não está a chamar JESUS de DEUS,, faz referencia a JESUS ao falar
de Senhor e faz referencia ao PAI quando fala de DEUS meu.

E essa é a interpretação que não é pessoal, tem todo o sentido,
e está completamente dentro do contexto bíblico.

Os seguintes versos são apenas alguns que suportam a interpretação
que ficou acima, onde se alguém quiser usar a interpretação de que
Tomé estaria a chamar JESUS de DEUS já está completamente ERRADO.

Não só errado como também fora do contexto bíblico.

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Como sabe, JESUS além de não se intitular de DEUS, ele manda
que conheçamos só ao PAI por único DEUS verdadeiro.

Saiba, pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus,
a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
-Atos 2:36 ACF-

Sabendo nós que DEUS fez JESUS de Senhor, também sabemos que
JESUS não é o próprio DEUS.

Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses,
quer no céu quer na terra ( como há muitos deuses e muitos senhores ),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas,
e nós por ele.
-1 Coríntios 8:5-6 ACF-

Paulo também ensina que para nós há um só DEUS,, o PAI.

Como é que você vem querer interpretar que deve ter a JESUS
como seu DEUS com base na interpretação de um verso
que dessa forma vem anular centenas de outros versos
que dizem exatamente o contrário ?

Então agora responda lá a esta primeira parte B.V., e mostre ai
a todos qual é o erro da interpretação de que "DEUS" falado
por Tomé era referencia ao PAI que é o único DEUS verdadeiro ?

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 17 Mar 2023, 12:34

Olá BV e Tzaruch.

Tzaruch, chega ser divertido observar como os trinitarianos, como por exemplo o BV, interpretam textos. É um completo desconsiderar do que está acontecendo em volta, um proposital fechar de olhos ao contexto, e tudo para quê? Para poder sustentar o insustentável, agarrando-se com unhas e dentes a qualquer fala enviesada ao dúbio e usá-la no propósito politeísta de tirar a unicidade da deidade de Javé. Usando esta mesma forma de interpretar os textos que eles usam, o que diríamos disto que Jesus declarou à Pedro:

Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens.
Mateus 16:23

Conforme a forma que o BV interpreta os textos, sem considerar o contexto, poderíamos muito bem dizer que o anjo caído, a serpente do jardim, acabara de ser identificado por Jesus, e senhoras e senhores, pasmem, o Diabo é o Pedro Smile

E mais a frente Jesus diz que ele mesmo edificará a igreja, ou seja, Satanás edificará a igreja de Jesus. Tem cabimento uma interpretação dessas??? Claro que não. Mas estamos sujeitos a criar coisas dessa natureza quando ignoramos o contexto e procuramos pretexto para confirmar as crenças absurdas que fomos conduzidos a crer.

BV, vamos analisar cuidadosamente o CONTEXTO para de fato declarar se há algum indício de que para Tomé, Jesus era o próprio Deus a sua frente:

Ora, Tomé, um dos doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus.
Disseram-lhe, pois, os outros discípulos: Vimos o Senhor. Mas ele disse-lhes: Se eu não vir o sinal dos cravos em suas mãos, e não puser o meu dedo no lugar dos cravos, e não puser a minha mão no seu lado, de maneira nenhuma o crerei.
E oito dias depois estavam outra vez os seus discípulos dentro, e com eles Tomé. Chegou Jesus, estando as portas fechadas, e apresentou-se no meio, e disse: Paz seja convosco.
Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.
Jesus, pois, operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais, que não estão escritos neste livro.
Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.
João 20:24-31

Muito bem, vamos começar pelo começo:

Ora, Tomé, um dos doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus.
Disseram-lhe, pois, os outros discípulos: Vimos o Senhor. Mas ele disse-lhes: Se eu não vir o sinal dos cravos em suas mãos, e não puser o meu dedo no lugar dos cravos, e não puser a minha mão no seu lado, de maneira nenhuma o crerei.

Pergunte ao texto:

1 - Neste momento, Jesus era Deus para Tomé?
Se sim, por quê Tomé ainda tinha dúvidas?

Considerando que Jesus ainda não era Deus para Tomé, no que Tomé iria crer quando visse Jesus e colocasse os dedos nas marcas dos cravos das mãos de Jesus:

A) Jesus Ressuscitou

ou

B) Jesus é Deus

Continuando...

Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!

Alguns dias depois Tomé finalmente se encontra com Jesus, quando enfim Tomé tem a oportunidade de colocar o dedo na marca dos cravos. Do que Tomé foi convencido:

A) Jesus ressuscitou

ou

B) Jesus é Deus

Continuando...

Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.

BV, isso que Jesus diz acima para Tomé, significa:

A) Você viu Deus e porque você viu agora você crê.

ou

B) Porque você me viu você crê que eu ressuscitei.

Não acha estranho que para Tomé, Jesus saiu de um "Só creio nesse homem se eu tocar nas mãos dele", para o próprio TODO PODEROSO DEUS???

O que Jesus fez ali que João não conta pra mudar tanto assim a percepção de Tomé em relação aquele que estava a sua frente a ponto de achar de uma hora pra outra que ele era o Próprio Deus Todo Poderoso?

A verdade, é que Tomé não achou isso.... A declaração de Tomé de espanto foi que ele acabara de ver um homem que ressuscitou. Glorias a Deus por isso.

E deixando que o próprio texto identifique e ensine no que devemos crer em relação a quem é Jesus:

Jesus, pois, operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais, que não estão escritos neste livro.
Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.

A) Devemos crer que Jesus é o próprio Deus que morreu e ressuscitou

Ou

B) Que Jesus é o Cristo, o fiho de Deus que morreu e ressuscitou

??

Resumindo, segundo a interpretação que trinitarianos fazem ignorando o contexto, podemos concluir que Jesus sim é o próprio Deus tanto quanto Pedro é o próprio Satanás.

A Graça e a paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 17 Mar 2023, 22:07

Então ... "Servetus" !!!

Você iniciou, com escárnio, onde afirmou:

"Usando esta mesma forma de interpretar os textos que eles usam, o que diríamos disto que Jesus declarou à Pedro:

Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens.
Mateus 16:23"

Talvez você não se deu conta ainda que o que estamos debatendo aqui ...

Não é nenhum romance , onde o autor é um Olavo Bilac ou um Carlos Drummond de Andrade , ou um outro autor qualquer ...

E que ao observarmos e analisarmos qualquer obra literária desses ou de outros autores ...

Seria fácil e lógico para nós humanos entendermos, claramente, o que se quis dizer ou mostrar nas suas obras !!!

O que explanamos aqui é uma obra literária que tem , por si só, vida e eficácia ...

E onde o Autor é o Altíssimo DEUS ...

E esse Autor não é humano , é Espírito !!!

E, no versículo que você usou, como exemplo, para ironizar e com clara demonstração de chacota ...

Onde O FILHO desse Ser Divino que é Espírito ...

Viu o que você não conseguiu ver:

O mundo espiritual do mal, atuando ali em um momento de fraqueza do apóstolo Pedro ...

que mesmo sendo chamado para apóstolo ...

Ainda não havia se convertido, ou seja, não conseguia nem mesmo ver o reino dos céus !!!

Veja:

"Disse também o Senhor: Simão, Simão, eis que Satanás vos pediu para vos cirandar como trigo;

Mas eu roguei por ti, para que a tua fé não desfaleça; e tu, quando te converteres, confirma teus irmãos."

Lucas 22:31,32

Perceba que isso é um acontecimento espiritual, explicado a nós e aos discípulos e a Pedro...

Por uma Pessoa Espiritual, registrado em um Livro cujo Autor é Espírito !!!

Onde vocês, que não creem na existência da trindade divina ...

Que não aceitam a parte divina e integrante do Único DEUS ...

Só conseguem enxergar, conhecer, ensinar e entender ...

Somente o JESUS humano e histórico !!!

Nós conseguimos enxergar, conhecer, ensinar e entender ,,,

Não somente o JESUS humano e histórico ...

Mas, também, o JESUS divino e celestial !!!

Você , no meio da sua ironia proposital, me questionou:

"Não acha estranho que para Tomé, Jesus saiu de um "Só creio nesse homem se eu tocar nas mãos dele", para o próprio TODO PODEROSO DEUS???"

Aqui você conseguiu mostrar a principal , marcante e preponderante diferença entre os que creem na existência da trindade divina e que ela é uma realidade bíblica ...

Dos que não creem !!!

O que vocês acham estranho ...

Nós percebemos que é espiritual !!!

Fora o equívoco , tantas vezes afirmado pelo participante das mensagens multicoloridas ...

Que você acaba concluindo, também !!!

Nós não afirmamos que JESUS é o próprio e Único e Soberano DEUS ...

Afirmamos sim, que ELE é DEUS FILHO ...

Parte integrante do próprio desse DEUS, Único e
soberano !!!

Estranho, né ???

Veja como é fácil de você ter todo o conhecimento intelectual e humano das Escrituras Sagradas e que ao receber uma informação espiritual do próprio Filho de DEUS e achar tudo muito estranho e até fazer um comentário irônico e patético...

Veja:

"Jesus respondeu, e disse-lhe:

Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.

Disse-lhe Nicodemos:
Como pode um homem nascer, sendo velho? Pode, porventura, tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer?"

João 3:3,4

Você resumiu, fechando todo o comentário, também, irônico e patético:

"Resumindo, segundo a interpretação que trinitarianos fazem ignorando o contexto, podemos concluir que Jesus sim é o próprio Deus tanto quanto Pedro é o próprio Satanás."

JESUS demonstrou ali que ELE, mesmo na forma de homem, via e acompanhava, simultaneamente, o nosso mundo físico...

Como o mundo espiritual !!!

Via e falava com Pedro ...

E via e falava com Satanás que tentava controlar e falar através de Pedro !!!

Outro exemplo para que não digam que ignoro e distorço o contexto ....

Vejamos:

"Jesus respondeu:

É aquele a quem eu der o bocado molhado. E, molhando o bocado, o deu a Judas Iscariotes, filho de Simão.

E, após o bocado, entrou nele Satanás.

Disse, pois, Jesus:

O que fazes, faze-o depressa."

João 13:26,27

Não é estranho para vocês , que Satanás entrou em Judas ???

Pra nós que entendemos que há toda uma guerra espiritual e um mundo espiritual das trevas atuando no nosso mundo e meio ...

Isso é espiritual !!!

Estranho para vocês, Tomé ao ver JESUS ...

Chamá-lo de Meu Senhor, e meu DEUS !!!

Pra nós o que foi revelado ali, não foi só o que ele, Tomé, estava cobrando e ansioso para ver ...

Que eram as marcas corporais do sacrifício e morte na cruz ...

JESUS ali se revelou para ELE, na Sua forma divina ...

Não como Tomé queria vê-lo ...

E Tomé O viu como ELE, realmente, é !!!

Estranho, né ???

Para vocês, foi só uma exclamação em uma forma de uma expressão humana e corriqueira ...

Fica mais fácil assim de digerir e de entender ...

É mais lógico e mais sensato e mais compreensível para a razão humana !!!

Pra nós, faz parte de uma revelação espiritual e divina ...

Porque o PAI do FILHO é, igualmente, espiritual e divino !!!

Difícil de entender ...

Mas fácil de crer !!!

Tomé, finalmente, após esse episódio revelador e espiritual ...

Ele creu !!!

b.v.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Sex 17 Mar 2023, 23:31

Olá BV

Você iniciou, com escárnio, onde afirmou:

Sim, com escárnio, a filosofia antibiblica da trindade é digna de escárnio.

Talvez você não se deu conta ainda que o que estamos debatendo aqui ...

Sei muito bem o que debatemos aqui. Debatemos a quantidade e a identidade de Deus.
Na Bíblia diz que só existe 1, o Pai. (Defendo essa posição)
Na filosofia trinitariana diz que existem 3 que são 1, o Pai, o Filho e o Espírito Santo. (Você defende este posicionamento)

Onde vocês, que não creem na existência da trindade divina ...

Claro que não, afinal de contas, Jesus orou para mim (Jo 17:3) aceito a oração dele, não a filosofia HUMANA da trindade.

Que não aceitam a parte divina e integrante do Único DEUS ...

Em João 17:3 Jesus não está orando para um Deus incompleto. Ali é Deus na integra.

Pra nós, faz parte de uma revelação espiritual e divina

Você se engana, a revelação que você tem é humana, a revelação divina é outra.

Jesus, diga ao BV, assim como você disse a Pedro, qual é a revelação divina sobre você:

Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.
Mateus 16:15-17

BV, meu querido amigo, você detém a revelação da carne e do sangue, mais precisamente de Atanásio, pois na revelação divina, aquela que Jesus declarou à Pedro, Jesus é o Filho do Deus vivo, não o próprio.
Cuidado meu amigo, te enganaram, e você pensa que recebeu alguma revelação.

A Graça e a Paz.

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Dom 19 Mar 2023, 23:04

Olá B.V.

B.V. escreveu:: Então ...

Foi afirmado aqui , com a mesma estratégia pessoal e característica de sempre,
com destaque em vermelho e o uso das letras em caixa alta e tudo mais:

"Triste mesmo é ao fim deste tempo todo e depois de tantos versos que
tem vindo a ignorar e a fugir de responder ainda ter coragem de apontar
afobação a quem você NEM UM ÚNICO ERRO OU FALHA DE INTERPRETAÇÃO
CONSEGUIU APONTAR."

Se os que acompanham ou irão ainda fazer leitura desse tópico ...

É só voltar e ver uma grande FALHA sobre o "Senhor meu, e Deus meu!" ,
falado por Tomé em Joao 20:28, para JESUS ...

Qual falha ?

Onde é que está a sua refutação sobre o seguinte ?

__Tzaruch__

E Tomé não chamou JESUS de DEUS,, quando Tomé diz "senhor meu"
é referencia a JESUS, e quando diz "e Deus meu" fazia referencia
a DEUS o Pai de JESUS CRISTO.

Você não refuta NADA, e vem falar de falhas quando em cada mensagem
todas as suas falhas são apontadas e não se defende de nada ?

B.V. escreveu:: Vejamos :

"E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"
Joao 20:28

Então, você ignora a interpretação de que Tomé ao falar de Senhor se referia
a JESUS e ao falar de DEUS estava a falar do PAI ?

Qual é o erro B.V. ?

Será que para você Tomé está a ensinar que JESUS é o seu DEUS ?

Acha que faz sentido usar esse verso para provar trindade descartando
tantos outros versos a indicar que para nós DEUS é o PAI ?

Ainda não percebeu que uma crença fica invalidada a partir do momento
que afirme coisas que são contra ao restante contexto bíblico ?

Uma interpretação é automaticamente anulada se ela for contra
outros ensinamentos bíblicos, como é o caso de você querer
entender que JESUS é DEUS pelo que Tomé falou.

Você não tem nenhum verso para mostrar em como a interpretação
da frase de Tomé esteja errada como foi apresentada.

Mas pode ter a certeza que existem muitos versos a mostrar que
JESUS não é DEUS e que suportam claramente a interpretação
do texto de Tomé.

B.V. escreveu:: Onde, esse que me acusa, ficou sem argumentos ou palavras para tentar explicar
a GRANDE FALHA DE INTERPRETACAO que ele fez dessa passagem bíblica ...

Quantas mensagens quer que sejam apontadas onde você não
respondeu COISA NENHUMA ?

Realmente você fica mesmo a patinar quando não tem argumentos,
e depois vai ver algo que não tenha sido respondido e já diz que é
uma grande falha de interpretação ?

E qual é essa grande falha de interpretação ?

B.V. escreveu:: Com um argumento pessoal, sem sentido e, totalmente, fora do contexto bíblico ...

Qual ?,, qual argumento pessoal e sem sentido se você não citou NADA
nem fez nenhuma refutação ?

Vá, mostre lá esse argumento pessoal,, ou não é capaz de o fazer ?

B.V. escreveu:: Na tentativa de querer por querer , provar que a trindade não é uma realidade bíblica !!!

É ao contrário B.V., você é que está a tentar provar que existe
um tri-deus, é você quem ignora versos inclusive dos
ensinamentos de JESUS só para continuar no erro.

E Tomé respondeu, e disse-lhe:
Senhor meu, e Deus meu!
-João 20:28 ACF-

Tomé não está a chamar JESUS de DEUS,, faz referencia a JESUS ao falar
de Senhor e faz referencia ao PAI quando fala de DEUS meu.

E essa é a interpretação que não é pessoal, tem todo o sentido,
e está completamente dentro do contexto bíblico.

Os seguintes versos são apenas alguns que suportam a interpretação
que ficou acima, onde se alguém quiser usar a interpretação de que
Tomé estaria a chamar JESUS de DEUS já está completamente ERRADO.

Não só errado como também fora do contexto bíblico.

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Como sabe, JESUS além de não se intitular de DEUS, ele manda
que conheçamos só ao PAI por único DEUS verdadeiro.

Saiba, pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus,
a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
-Atos 2:36 ACF-

Sabendo nós que DEUS fez JESUS de Senhor, também sabemos que
JESUS não é o próprio DEUS.

Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses,
quer no céu quer na terra ( como há muitos deuses e muitos senhores ),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas,
e nós por ele.
-1 Coríntios 8:5-6 ACF-

Paulo também ensina que para nós há um só DEUS,, o PAI.

Como é que você vem querer interpretar que deve ter a JESUS
como seu DEUS com base na interpretação de um verso
que dessa forma vem anular centenas de outros versos
que dizem exatamente o contrário ?

Então agora responda lá a esta primeira parte B.V., e mostre ai
a todos qual é o erro da interpretação de que "DEUS" falado
por Tomé era referencia ao PAI que é o único DEUS verdadeiro ?

Assunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste? Seg 20 Mar 2023, 20:30

Então ...

Convém que se faça. aqui nesse tópico, o devido destaque para a Pessoa Divina chamada por JESUS como o Espirito de verdade !!!

Até porque foi questionado e dito , um pouco antes, nessa mesma página, sobre o Espírito Santo ...

Vejamos:

"Onde, onde é que você viu algo escrito em que o Espírito Santo foi chamado de "PESSOA" ?"

"Está mesmo confundido você, isso é conversa da trindade B.V,, as outras pessoas
não entendem o Espirito Santo de DEUS como sendo uma PESSOA."

Notemos, com a devida atencao, ao que JESUS nos informa sobre o Espírito Santo ...

Informações essas que ...

Servirá de divertimento para um ...

De fora de contexto do restante da Bíblia Sagrada , para outro...

Será afirmado por um que isso é filosofia trinitariana ...

Será opinado por outro, como uma invenção e uma distorção dos ensinos do próprio JESUS !!!

"Mas, quando vier aquele Espírito de verdade,

ele vos guiará em toda a verdade;

porque não falará de si mesmo,

mas dirá tudo o que tiver ouvido,

e vos anunciará o que há de vir."

João 16:13

b.v.

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