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"Portanto nós também, pois que estamos rodeados de uma tão grande nuvem de testemunhas, deixemos todo o embaraço,
e o pecado que tão de perto nos rodeia, e corramos com paciência a carreira que nos está proposta,
Olhando para Jesus, autor e consumador da fé"
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 Deus meu, por que me desamparaste?

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michael servetus
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MensagemAssunto: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 06 Fev 2022, 20:26

E perto da hora nona exclamou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactâni; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste? Mateus 27:46


Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste? Por que te alongas do meu auxílio e das palavras do meu bramido?  Salmos 22:1


Porque não desprezou nem abominou a aflição do aflito, nem escondeu dele o seu rosto; antes, quando ele clamou, o ouviu.  Salmos 22:24


Jesus estava recitando o Salmos 22 de forma retórica? Isto é, já sabendo do resultado final, recitou o verso sem nenhuma validade exegetica sobre a deidade em si? 


O qual nos dias da sua carne, tendo oferecido, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que podia livrar da morte, e tendo sido ouvido por causa da sua reverência. Hebreus 5:7  Portugese Bible- Almeida Atualizada


"…Por esse motivo o Pai me ama; porque Eu entrego a minha vida para retomá-la. Ninguém a tira de mim; antes Eu a entrego de espontânea vontade. Tenho poder para entregá-la, e poder para retomá-la. Esse é o mandamento que recebi de meu Pai.” João 10:17-18


O Logos da Vida, essência de Deus Pai,  estava no controle de tudo?
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySáb 12 Fev 2022, 17:58

Bethobres, oláSmile




Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Mc 13:32 



Jesus, sendo Deus, não tem essa informação? 

Não penso ser interessante interpretar o que Jesus diz ou não diz passando antes pela suposta "deidade" dele. Perde-se valor o que ele diz. Imagino que se alguém acreditava que Jesus era o próprio Deus encarnado ouvindo ele dizer que ele não sabia de uma coisa ia achar esse "Deus" muito estranho né...

Graça e Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 13 Fev 2022, 21:13

michael servetus escreveu:
Bethobres, oláSmile




Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Mc 13:32 



Jesus, sendo Deus, não tem essa informação? 

Não penso ser interessante interpretar o que Jesus diz ou não diz passando antes pela suposta "deidade" dele. Perde-se valor o que ele diz. Imagino que se alguém acreditava que Jesus era o próprio Deus encarnado ouvindo ele dizer que ele não sabia de uma coisa ia achar esse "Deus" muito estranho né...

Graça e Paz.

Força e honra sobre ti, se Deus assim o quiser.
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Desculpa pelo herculoso post a seguir,  pensei em resumi-lo, mas sinseramente não vai ficar legal... Orígenes ao tempo dele ficou perplexo com esta passagem, enfim... 
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Em grego, nas construções semelhantes a citadas pelo colega temos “... οὐδεὶς ... μὴ ... οὐδὲ ...” de Mateus 24:36 e de Marcos 13:32, os advérbios de negação (οὐκ de οὐ, μὴ) sempre acompanham o vocábulo οὐδεὶς traduzido geralmente por “ninguém”, vide alguns exemplos, dentre vários:



διὰ através τοῦτο Este φθεγγόμενος proferindo ἄδικα injustiças οὐδεὶς ninguém μὴ não λάθῃ oculte οὐδὲ nem μὴ não παροδεύσῃ passe αὐτὸν ele ἐλέγχουσα censurando ἡ a δίκη punição. Sabedoria 1:8



Este através de injustiças proferindo, ninguém não oculte, nem não passe ele censurando a punição. Sabedoria 1:8


καὶ ἐκύκλωσεν τὴν πόλιν καὶ τὰ πλοῖα ἀπὸ θαλάσσης συνῆψαν καὶ ἔθλιβε τὴν πόλιν ἀπὸ τῆς γῆς καὶ τῆς θαλάσσης καὶ οὐκ εἴασεν οὐδένα ἐκπορεύεσθαι οὐδὲ εἰσπορεύεσθαι. 1 Macabeus 15:14


Cercou a cidade e como os navios atacaram por parte do mar, bloqueou a cidade por mar e terra, sem deixar que ninguém saísse, nem entrasse a ela. 1 Macabeus 15:14


καὶ e οὐκ não εἴασεν permitiu οὐδένα a ninguém ἐκπορεύεσθαι estar saindo οὐδὲ nem εἰσπορεύεσθαι estar entrando 1 Macabeus 15:14


καὶ ἐβαρυθύμησεν Μωυσῆς σφόδρα καὶ εἶπεν πρὸς κύριον μὴ προσχῇς εἰς τὴν θυσίαν αὐτῶν οὐκ ἐπιθύμημα οὐδενὸς αὐτῶν εἴληφα οὐδὲ ἐκάκωσα οὐδένα αὐτῶν Números 16:15 Septuaginta


Moisés se irritou sobremaneira e disse a Deus: “Não aceites sua oblação! Nem sequer um só jumento tenho tomado deles, nem a nenhum dele tenho causado o menor dano”. Números 16:15


Porém, a construção frasal “οὐδεὶς οἶδεν” sempre vem acompanhada de complemento contextual que a delimita:


(Demóstenes-Discursos 23:203) ... τὸν δ᾽ ὅλως οὐδεὶς οἶδεν ἀνθρώπων τίς ἐστιν...
... e além do mais, ninguém completamente tem sabido dentre os homens quem está sendo…


(Demóstenes- Discursos 39:29) ἔτι δ᾽, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τὸν μὲν τῶν ἐτῶν χρόνον οὐδεὶς οἶδεν ὑμῶν --
... porém, além disso, quem os homens atenienses, a ele de fato, do tempo de anos, ninguém de vós tem sabido ---


(Helênica- Quarto Livro 5:4) ... ὑφ᾽ ὅτου δ᾽ ἐνεπρήσθη οὐδεὶς οἶδεν.
... porém, por enquanto, ninguém tem sabido se foi queimada...



Já o pronome indefinido “ninguém”, nem sempre é completamente restritivo, depende do contexto.


Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer darei a comer do maná escondido, e dar-lhe-ei uma pedra branca, e na pedra um novo nome escrito, o qual ninguém conhece senão aquele que o recebe. (Revelação 2:17 ACF)


O pai não conhece? Evidentemente o “ninguém” não é exclusivo, há exceções, vejamos:


Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο. (João. 1:18 Texto Crítico)


A Deus ninguém o tem visto jamais, o Filho único, Deus, o que está em o seio do Pai, Ele é quem O deu a conhecer. João 1:18


Isto é, o Filho é exceção, os anjos também: “...sempre vêem a face de meu Pai que está nos céus.” (Mateus 18:10 ACF)


E não vi a nenhum outro dos apóstolos, senão a Tiago, irmão do Senhor. (Gálatas 1:19 ACF)


Mas Apostolo Paulo já tinha visto Pedro antes.


Ninguém há que clame pela justiça, nem ninguém que compareça em juízo pela verdade; confiam na vaidade, e falam mentiras; concebem o mal, e dão à luz a iniquidade. Isaias 59:4



Mas isto não inclui o profeta Isaias...



Há diversos exemplos em grego que o vocábulo “ninguém” é no sentido associativo, quando não acompanhado de outras informações que o restringe de forma exclusiva.


Mateus 24:36 de Shem Tov


וּמֵהַיּוֹם הַהוּא וּמֵהָעֵת הַהִיא אֵין מִי שֶׁיּוֹדֵעַ וְלֹא מַלְאֲכֵי הַשָּׁמַיִם אֶלָּא הָאָב בִּלְבַד‏


E-do-dia aquele e-da-hora aquela e-não-[há] quem? que-sabe e-nem os anjos dos-céus senão o-Pai unicamente. Mateus 24:36 de Shem Tov


E daquele dia e daquela hora, não [há] ninguém que sabe e nem os anjos dos céus, senão unicamente o Pai. Mateus 24:36 de Shem Tov


Léxico Holladay “not have”: “não-há” em Gênesis 11:30


Observe Jó 12:3, para o entendimento do Léxico Holladay מִי־אֵ֥ין “not have”: “não-há”



Jó 12:3 גַּם־לִ֤י לֵבָ֙ב׀ כְּֽמוֹכֶ֗ם לֹא־נֹפֵ֣ל אָנֹכִ֣י מִכֶּ֑ם וְאֶת־מִי־אֵ֥ין כְּמוֹ־אֵֽלֶּה׃



κἀμοὶ μὲν καρδία καθ᾽ ὑμᾶς ἐστιν Jó 12:3 Septuaginta.


Já outro conceito pertinente, está no texto áureo do monoteísmo: “Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor” (Deuteronômio 6.4), diga que Jeová é “único/sozinho” ou “um”, esta unidade, entretanto, não é absoluta. A palavra único no original “echad” está no construto, revelando uma unidade composta. Semelhantemente, a palavra echad aparece com a mesma ideia de pluralidade em Gênesis 2.24 onde diz que Adão e Eva “...serão ambos uma só carne...” (cf. 11.1-6; Ezequiel 37.17I Co. 6.16-17). Ninguém jamais pensou em fabricar uma imagem de Adão com duas máscaras!



As explanações anteriores, esclarecem algumas das razões do surgimento de muitas variantes nos versos a seguir:



Mateus 24:36
Περὶ acerca δὲ porém τῆς do ἡμέρας dia ἐκείνης aquele καὶ e ὥρας hora οὐδεὶς ninguém οἶδεν tem sabido, οὐδὲ nem οἱ os ἄγγελοι anjos τῶν dos οὐρανῶν céus οὐδὲ nem ὁ o υἱός filho, εἰ se μὴ não ὁ o πατὴρ pai μόνος único/sozinho. Mateus 24:36. Texto Crítico


Porém, acerca daquele dia e hora, ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o filho, senão unicamente o Pai. Mateus 24:36. Texto Crítico


Περὶ acerca δὲ porém τῆς do ἡμέρας dia ἐκείνης aquele καὶ e ὥρας hora οὐδεὶς ninguém οἶδεν tem sabido, οὐδὲ nem οἱ os ἄγγελοι anjos τῶν dos οὐρανῶν céus, εἰ se μὴ não ὁ o πατήρ pai μου meu μόνος único/sozinho. (Mateus. 24:36 Texto Bizantino, família f35 observar variantes)


Porém, acerca daquele dia e hora, ninguém sabe, nem os anjos dos céus, senão unicamente o meu Pai. Mateus 24:36. Texto Bizantino, família f35 observar variantes


E daquele dia e daquela hora, não há ninguém que sabe e nem os anjos dos céus, senão unicamente o Pai. Mateus 24:36 de Shem Tov



Marcos 13:32
Περὶ acerca δὲ porém τῆς do ἡμέρας dia ἐκείνης aquele ἢ ou τῆς da ὥρας hora οὐδεὶς ninguém οἶδεν tem sabido, οὐδὲ nem οἱ os ἄγγελοι anjos ἐν em οὐρανῷ céus οὐδὲ nem ὁ o υἱός filho, εἰ se μὴ não ὁ o πατήρ pai. Marcos 13:32 Texto Crítico.


Porém, acerca daquele dia ou da hora, ninguém sabe, nem os anjos nos céus, nem o filho, senão o Pai. Marcos 13:32 Texto Crítico.



Περὶ acerca δὲ porém τῆς do ἡμέρας dia ἐκείνης aquele ἢ ou ὥρας hora οὐδεὶς nínguem οἶδεν tem sabido, οὐδὲ nem οἱ os ἄγγελοι anjos οἱ os ἐν em οὐρανῷ céus, οὐδὲ nem ὁ o υἱός filho, εἰ se μὴ não ὁ o πατήρ pai. (Marcos 13:32 Texto Bizantino, família f35)


Porém, acerca daquele dia ou da hora, ninguém sabe, nem os anjos nos céus, nem o filho, senão o Pai. Marcos 13:32 Texto Crítico.



1) A primeira observação, é que a oração “nem o filho” do texto critico de Mateus 24:36 e Marcos 13:32 é usada para fortalecer a exclusividade do Pai, os anjos não são somente os que estão nos [em+os] céus, mas qualquer anjo celeste, na terra ou nos céus, em contrapartida, para “encerrar” o conhecimento somente ao Pai, usa do lado oposto, a figura do Filho com o artigo “o” nominativo, que alude ao relação intima do Filho com o Pai (Mateus 11:27).



2) A segunda observação, é que o uso da frase “nem o filho” no texto critico de Mateus 24:36 entra em contradição com o vocábulo “unicamente, em relação a teologia do Evangelho de João: “...o Pai e o Filho são um...”, o Filho está dentro do Pai e o Pai está dentro do Filho (João 10:30; 14:10-11, etc.), apesar do Evangelho de Marcos deveras ser mais recente, o autor do texto bizantino de Mateus 24:36 não o incluiu, optando pela subjetividade do vocábulo “μόνος único/sozinho”.



3) A terceira observação e a mais importante, é a ausência do advérbio de negação, de uso enfático, no texto grego de Mateus e de Marcos, encontrado no Evangelho hebraico de Mateus de Shem Tov isto é, não está escrito no texto grego:


“Porém, acerca daquele dia e hora, ninguém NÃO sabe...” “... nenhuma pessoa não sabe...”


Era comum, vide exemplos no início do artigo, nas construções semelhantes a de Mateus 24:36 e Marcos 13:32 em grego, sempre incluírem o adverbio de negação (οὐκ de οὐ, μὴ) com uso enfático, para fortalecer a exclusividade na frase, no caso, a do Pai, exceptuando todos, mas não foi o que aconteceu em ambos os textos gregos de Mateus 24:36 e o de Marcos 13:32, como visto, esta negação consta somente no Evangelho de Shem Tov, מִי־אֵ֥ין “not have”: “não-há”, conforme o Léxico Holladay, que por total coerência, não inclui a frase “nem o filho“, isto significa que os autores originais de Mateus 24:36 e o de Marcos 13:32 não estavam tão preocupados em tornar os versos centrados somente na figura do Pai...



4) A quarta observação é referente aos complementos delimitadores da frase “οὐδεὶς οἶδεν” nas construções gregas, que em geral, possuem alguma flexibilidade no contexto, diferente das variantes “[ou/e] hora”, “os anjos [dos/nos] céus”, “[o Filho]”, “o Pai [sozinho]” que encerram o saber na figura do Pai.



Este encerramento rigoroso do texto grego crítico de Mateus 24:36 na figura do Pai cria contradições: Inicialmente como já explicado, pela falta do adverbio de negação no verso e depois, com a teologia (palavras) de Jesus no Evangelho de João, ainda que este seja tardio em relação ao de Mateus e que referente ao esvaziamento do Messias, a luz das palavras de Santo Agostinho, o verso possa ser explicado e estar aparentemente em comum acordo com o texto posterior de Atos 1:7, mesmo assim, neste verso em epígrafe, Jesus não afirmou que não sabia o dia ou/e hora.



Resumindo:
Porém, acerca daquele dia e hora, ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o filho, senão unicamente o Pai. Mateus 24:36. Texto Crítico, é contraditório, pela falta do advérbio de negação, comum a estes tipos de sentença em Grego “... οὐδεὶς ... μὴ ... οὐδὲ ...” e que de fato, está presente no Evangelho Hebraico de Shem Tov e ainda pelo encerramento forçado na figura do Pai, utilizando-se para isto, a construção frasal “οὐδεὶς οἶδεν”, sempre delimitada com flexibilidade.


Não ferem a doutrina da Unicidade do Filho e do Pai:


Porém, acerca daquele dia e hora, ninguém sabe, nem os anjos dos céus, senão unicamente o meu Pai. Mateus 24:36. Texto Bizantino, família f35 observar variantes


E daquele dia e daquela hora, não há ninguém que sabe e nem os anjos dos céus, senão unicamente o Pai. Mateus 24:36 de Shem Tov



Quanto a primazia do Evangelho Hebraico de Mateus de Shem Tov, ler os livros dos erudito e hebraista George E. Howard.


Considero a argumentação de Santo Agustinho de enquanto Filho:


SANTO AGOSTINHO, De Trinitate / Trindade, Paulinas Editora, Prior Velho, 2007
[Por que motivo o Filho de Deus se fez homem da descendência de Adão e nascido da Virgem.] XIII. 18. 23


... Aquele que foi vencido era apenas homem, e foi vencido porque orgulhosamente ambicionava ser Deus; aquele que venceu era não só homem, mas também Deus e, por isso, deste modo venceu nascendo da Virgem, porque Deus não conduzia aquele homem do mesmo modo que conduz os outros santos, mas humildemente o levava em si. Estes tão grandes dons de Deus e quaisquer outros, sobre os quais seria moroso investigar e dissertar agora neste contexto, não existiriam se o Verbo se não tivesse feito carne. ...



A Trindade de Santo Agostinho da Editora Paulus.
CAPÍTULO 12
Ignorância de Cristo. Palavras de Cristo como Deus e como homem. Sentido da entrega do Reino por Cristo. Cristo e o juízo 


23. Como Deus, tudo o que pertence ao Pai, pertence ao Filho: E tudo o que meu é teu, e tudo o que teu é meu (Jo 17,10). Revestido da natureza humana, a doutrina não é sua, mas de quem o enviou (Jo 7,16). E disse ainda: Daquele dia e hora, ninguém sabe, nem os anjos do céu nem o Filho, somente o Pai (Mc 13,32). Ele ignora o que não quer dar a conhecer, isto é, ignorava-o, para manisfestá-lo aos discípulos. Assim se deu com Abraão, a quem foi dito: Agora, sei que temes a Deus (Gn 22,12), ou seja, “agora te dei a conhecer”, pois provado na tentação, ele mesmo passou a conhecer que temia a Deus. O Senhor revelaria aos discípulos no tempo oportuno, o segredo sobre o dia e a hora. Falando desse futuro como que do passado, ele disse: Não mais vos chamo de servos, porque o servo não sabe o que o seu amo faz; mas eu vos chamo de amigos porque tudo o que ouvi do Pai, eu vos dei a conhecer (Jo 15,15). O que ainda não fizera, mas porque certamente o faria, falou como se já tivesse feito. Pois, a eles mesmos lhes declarou: Tenho ainda muito a vos dizer, mas não podeis agora compreender (Jo 16,12). Entre essas coisas está compreendido: daquele dia e hora. No mesmo sentido, disse o Apóstolo: Pois não quis saber outra coisa entre vós a não ser Jesus Cristo, e Jesus Cristo crucificado (1Cor 2,2). Dirigia-se aos que não tinham capacidade de compreender as coisas sublimes sobre a deidade de Cristo. A eles diz um pouco depois: Não vos pude falar como a homens espirituais, mas tão-somente como a homens carnais (1Cor 3,1). Ignorava, portanto, junto deles o que não poderiam compreender sobre os seus ensinamentos. E ensinava apenas o que convinha que soubessem por meio dele. Finalmente, sabia junto aos perfeitos o que ignorava junto aos imperfeitos. Por isso diz: É da sabedoria que falamos entre os perfeitos (1Cor 2,6). Esse modo de falar, alegando ignorância, usa-se quando se quer ocultar alguma coisa, assim como se diz que uma fossa é cega, quando ele está escondida. A Escritura, no seu modo de expressar, acomoda-se aos costumes humanos, pois fala a criaturas humanas.
.
O que falta é analisar a utiização do artigo "o" em grego para dar enfase ao "Filho" para justamente afirmar não saber... Rapidamente visto nos evangelhos em grego é que quando isto acontece, o autor está querendo ressaltar a parte divina ou metafísca elevado do Cristo, então isto, sem querer ser insolente com o Doutor e Santo Agostinho, é um antagonismo no contexto da argumentação dele e uma grande fonte de dúvidas na minha explanação. 
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 13 Fev 2022, 22:04

Em tempo* Jesus, Elohim (Deus, deuses, magistrados divinos?) Jesus Deus-Logos tabernaculado/encarnado ou Deus habitado em um homem? Ou Jesus Deus Logo divino como atributo de Deus-Todo Poderoso ? Jesus como homem alcançando a posição de divino Elohim?  Dentre outras vertentes...  Esta é uma discurssão com farta documentação de argumentos por mais de um milênio. Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySeg 14 Fev 2022, 11:09

Bom dia Bethobres.

Resumindo, o que você quis dizer que é que para se harmonizar com a teoria da trindade devo desconfiar do texto de Marcos?

Graça e Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySeg 14 Fev 2022, 12:25

michael servetus escreveu:
Bom dia Bethobres.

Resumindo, o que você quis dizer que é que para se harmonizar com a teoria da trindade devo desconfiar do texto de Marcos?

Graça e Paz.

A Paz do Cristo, infelizmente sim, mas a primazia dos evangelhos é assunto complexo de debates entre os doutores da crítica bíblica, no caso, o acréscimo "nem o filho" seria em tese bem recente, estou sem tempo...
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySeg 14 Fev 2022, 13:42

A Paz.

Realmente, infelizmente, ficamos assim a mercê das conveniências e concepções doutrinárias já pré estabelecidas.

E como harmonizar,  Bethobres, a teoria da trindade com a oração de Jesus em João 17:3?

Que conheçam a ti só (pai), como único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo a quem enviaste. 

Deste texto devo também desconfiar? Ou ele é eficaz em atestar, na sua opinião, a quantidade e a identidade de Deus?
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySeg 14 Fev 2022, 22:03

michael servetus escreveu:
A Paz.

Realmente, infelizmente, ficamos assim a mercê das conveniências e concepções doutrinárias já pré estabelecidas.

E como harmonizar,  Bethobres, a teoria da trindade com a oração de Jesus em João 17:3?

Que conheçam a ti só (pai), como único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo a quem enviaste. 

Deste texto devo também desconfiar? Ou ele é eficaz em atestar, na sua opinião, a quantidade e a identidade de Deus?

A Paz do Cristo.
.
Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim... João 17:23
O Pai não está em nós. O Pai está em Jesus e Jesus está no Pai, de forma continua e plena. Pela lógica do verso, em tese, de Jesus está em nós, o Pai também estará...
 .
O "só" e o "único" * de João 17:3 podem ser interpretados como compostos e não somente absolutos, temos então a divergência formalizada no Édito de Milão (século IV) e oficializada no Primeiro Concílio de Niceia (325).
 .
O Evangelho de João é tecnicamente o mais harmonioso ao dogma da Trindade, sendo por isso, muito questionado quanto a canocidade e dos sinóticos pelos doutores islâmicos, evidente, não sem razão...
.
O fato do evangelho de Marcos ser considerado por muitos doutores expoentes da crítica bíblica como primaz ainda é "uma pedra no caminho" para o dogma da Trindade... 
.
Dentro da evolução da interpretação "composta" Como pode o Pai estar/habitar em Jesus e Jesus no Pai em unidade perfeita e apena o Pai saber algo que o Filho (Divino) não sabe?




* Este “único” é o que está no construto hebraico em Deuteronômio 6:4, o que significa uma unidade composta, e não absoluta como Gênesis 22:2 que diz: “ Toma agora o teu filho, o teu único filho…” Fonte: Comentário Exegético e Explicativo, Doutor  Esequias Soares da Silva, então, Jesus é enviado de dentro de Deus, em uma unidade composta com Ele, para ser também, a Verdade, Vida Eterna e o Nome de Salvação para humanidade.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySeg 14 Fev 2022, 22:28

A Paz "Michael".
.
O Doutor Hernandes Dias Lopes no Comentário “MARCOS: O evangelho dos milagres - 2a edição ampliada e revisada (Comentários Expositivos) no tópico "A preparação para a vinda de Cristo” expõe duas ideias ancoras/chaves para o assunto: A soberania e a autoridade do Pai. Como compreende-las? “
 
Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força. 1 Coríntios 15:24.  – ACF
 
Da reflexão anterior surge uma dúvida:
.
Se Paulo sabe quando se dará o fim por indução dos argumentos propostos em 1 Coríntios 15;24, Jesus também sabe quando se dará o fim por cumprir estes argumentos?
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyTer 15 Fev 2022, 06:17

Bethobres escreveu:
michael servetus escreveu:
A Paz.

Realmente, infelizmente, ficamos assim a mercê das conveniências e concepções doutrinárias já pré estabelecidas.

E como harmonizar,  Bethobres, a teoria da trindade com a oração de Jesus em João 17:3?

Que conheçam a ti só (pai), como único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo a quem enviaste. 

Deste texto devo também desconfiar? Ou ele é eficaz em atestar, na sua opinião, a quantidade e a identidade de Deus?

A Paz do Cristo.
.
Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim... João 17:23
O Pai não está em nós. O Pai está em Jesus e Jesus está no Pai, de forma continua e plena. Pela lógica do verso, em tese, de Jesus está em nós, o Pai também estará...
 .
O "só" e o "único" * de João 17:3 podem ser interpretados como compostos e não somente absolutos, temos então a divergência formalizada no Édito de Milão (século IV) e oficializada no Primeiro Concílio de Niceia (325).
 .
O Evangelho de João é tecnicamente o mais harmonioso ao dogma da Trindade, sendo por isso, muito questionado quanto a canocidade e dos sinóticos pelos doutores islâmicos, evidente, não sem razão...
.
O fato do evangelho de Marcos ser considerado por muitos doutores expoentes da crítica bíblica como primaz ainda é "uma pedra no caminho" para o dogma da Trindade... 
.
Dentro da evolução da interpretação "composta" Como pode o Pai estar/habitar em Jesus e Jesus no Pai em unidade perfeita e apena o Pai saber algo que o Filho (Divino) não sabe?



* Este “único” é o que está no construto hebraico em Deuteronômio 6:4, o que significa uma unidade composta, e não absoluta como Gênesis 22:2 que diz: “ Toma agora o teu filho, o teu único filho…” Fonte: Comentário Exegético e Explicativo, Doutor  Esequias Soares da Silva, então, Jesus é enviado de dentro de Deus, em uma unidade composta com Ele, para ser também, a Verdade, Vida Eterna e o Nome de Salvação para humanidade.
A Paz.

"Estar em"/habitar em" não significa ser Deus tal qual, nem o poderia, haja visto o escritor a Efésios exortar conhecer o amor de Cristo pra sermos cheios de TODA A PLENITUDE de Deus.

Encontrar "unidade composta" na oração de Jesus em João 17:3 seria o mesmo que dizer a ele:

Embora vc ore pra que eu conheça somente o destinatário de sua oração (o Pai) como o único e verdadeiro Deus, não o farei, pois a doutrina me ensina que no único de sua oração cabem mais personagens. 

Com todo o respeito Bethobres, essa maneira "mistica" de ler essa oração de Jesus, juntando os personagens não é muito técnica .
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyTer 15 Fev 2022, 06:40

Bethobres escreveu:
A Paz "Michael".
.
O Doutor Hernandes Dias Lopes no Comentário “MARCOS: O evangelho dos milagres - 2a edição ampliada e revisada (Comentários Expositivos) no tópico "A preparação para a vinda de Cristo” expõe duas ideias ancoras/chaves para o assunto: A soberania e a autoridade do Pai. Como compreende-las? “
 
Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força. 1 Coríntios 15:24.  – ACF
 
Da reflexão anterior surge uma dúvida:
.
Se Paulo sabe quando se dará o fim por indução dos argumentos propostos em 1 Coríntios 15;24, Jesus também sabe quando se dará o fim por cumprir estes argumentos?
De acordo com o que ele disse em Marcos, não. 

Mas como devemos "desconfiar" do texto. Abre-se uma possibilidade....


Graça e Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyTer 15 Fev 2022, 09:02

A Paz, este é um tema difícil, árduo e delicado.
.
Alguns doutores modernos afirmam que o dogma da Trindade foi recebido por tradição e visto nas formulas trinitárias já aceitas pelas erudição apóstólica. 
.
A visualização do Dogma somente pelas regras gramaticais neotestamentárias é de pouco interesse destes e dos doutores Islâmicos, justamente por todo o contexto histórico e pela exaustiva reanálise dos argumentos no passado... Sensibiliza-los ou motiva-los não é tarefa para simples letras...
.
De fato, a defesa com racionalidade e proporcionalidade (sem paixão) do Dogma da Trindade é feita na “defensiva” nas Escrituras, pois a própria manifestação do Logos é um mistério...... Na época dos pais apostólicos, já haviam discordâncias e ditas “heresias” ... mas, digo por mim, com toda a sinceridade, já revi toda discussão do passado e as novas argumentações contra a Trindade, todas são passíveis de uma interpretação no composto e daí?  A interpretação do “somos um” no composto ou no absoluto é peculiar para cada indivíduo ou regra de fé... Não é respeitoso ofender sentimento religioso alheio e também me sinto incapaz de induzir alguém a ir contra a tradição da Penta-Igreja Apostólica recebida....
.
Porém, como defender o Dogma utilizando o Evangelho não sinótico de João ou o complexo Apocalipse, alvo de discórdia do desenvolvimento do cânone do Novo Testamento ou mesmo versos com interpretações bem razoaveis contra a interpretação do dogma em epigrafe? Ou mesmo cartas já incluídas e de autoria desconhecidas? Este é um grande problema de crítica textual, o que Jesus disse o que não disse? Ou o que queria dizer para as pessoas do passado é o mesmo para o tempo atual?  É dentro deste contexto que Marcos, está inserido.... É uma carta, senão a mais respeitada pelos nossos professores, foi isto que aprendi sobre ela e Marcos 13:32, bom, é o que já escrevi.. Se incomodou Orígenes, veja as obras deste Pai Grego e o domínio que ele tinha dos escritos ... Então estudei profundamente o assunto revendo todos os doutores por muitas decádas como faz qualquer bom aluno...  Então não vou ser extremista para defender uma posição sem argumentos sólidos... Porém, agora lembro de ter visto uma inscrição em latim, quando ainda tinha acesso a documentação digital em Roma em 2003, que tentarei encontrar aqui e postar sobre o Evangelho de Marcos e o Canon, porém, para não escrever alguma "besteira", vou tentar achar a cópia e citar a citação. Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyQua 16 Fev 2022, 09:35

Paz,

Ainda dentro do tema, e dos textos para apuração..

Hb 5:7 que segue com o questionamento "o logos da vida, essência do Pai, estava no controle de tudo?"

Se sim, seriam as lágrimas, clamores e súplicas, falsas?

Graça e Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyQui 17 Fev 2022, 00:20

michael servetus escreveu:
Paz,

Ainda dentro do tema, e dos textos para apuração..

Hb 5:7 que segue com o questionamento "o logos da vida, essência do Pai, estava no controle de tudo?"

Se sim, seriam as lágrimas, clamores e súplicas, falsas?

Graça e Paz.


Tenho por costume, não responder filosoficamente sobre Trindade... Sinceramente, penso ser de uma insolência enorme entrar neste campo milenar, sem capacitação, sem intelectualidade e sem uma equipe multidisciplinar para correção... 
 
 
Vou abrir uma exceção apenas para este post, confiando na ajuda da providência divina.
 
Mas Deus o ressuscitou dentre os mortos.  E ele por muitos dias foi visto pelos que subiram com ele da Galiléia a Jerusalém, e são suas testemunhas para com o povo. E nós vos anunciamos que a promessa que foi feita aos pais, Deus a cumpriu a nós, seus filhos, ressuscitando a Jesus; Como também está escrito no salmo segundo: Meu filho és tu, hoje te gerei. E que o ressuscitaria dentre os mortos, para nunca mais tornar à corrupção, disse-o assim: As santas e fiéis bênçãos de Davi vos darei. Por isso também em outro salmo diz: Não permitirás que o teu santo veja corrupção. Porque, na verdade, tendo Davi no seu tempo servido conforme a vontade de Deus, dormiu, foi posto junto de seus pais e viu a corrupção. Mas aquele a quem Deus ressuscitou nenhuma corrupção viu.
 (Atos 13:30-37 ACF)
 
 
O Filho "estava" na corrupção da "carne": Jesus. E nunca mais a verá.
 
 
Da mesma forma, Cristo não tomou para si a glória de se tornar sumo sacerdote, mas Deus lhe disse: "Tu és meu Filho; eu hoje te gerei".  E diz noutro lugar: "Tu és sacerdote para sempre, segundo a ordem de Melquisedeque".  Durante os seus dias de vida na terraJesus ofereceu orações e súplicas, em alta voz e com lágrimas, àquele que o podia salvar da morte, sendo ouvido por causa da sua reverente submissão. Embora sendo Filho, ele aprendeu a obedecer por meio daquilo que sofreu; e, uma vez aperfeiçoado, tornou-se a fonte de eterna salvação para todos os que lhe obedecem, sendo designado por Deus sumo sacerdote, segundo a ordem de Melquisedeque. Quanto a isso, temos muito que dizer, coisas difíceis de explicar, porque vocês se tornaram lentos para aprender.
Hebreus 5:5-11
 
 
O Filho é o Logos gerado e tabernaculado em carne, "submetendo" ser Jesus em vida terrena, como não poderia não oferecer orações, súplicas  com lágrimas?
 
 
...
 
 
Comentário sobre os Salmos, do Bispo Santo Agostinho.
.
“Deus não poderia conceder dom maior aos homens do que dar-lhes como Cabeça a Sua Palavra (Logos), pela qual criou todas as coisas, e a ela uni-los como membros, para que o Filho de Deus fosse também filho do homemum só Deus com o Pai, um só homem com os homens..."
.
 
Quando aos dados que recebi da Biblioteca de Roma, o Evangelho de São Lucas é o único livro dos sinóticos aceito unanimemente pelos pais apostólicos e destes, somente Macião o aceita em partes, mas aceita...
.
Agora, o pai apostólico ou pais que rejeitaram Marcos no Canon eu esqueci e infelizmente não achei a fonte que citei... Vou pesquisar mais ainda, talvez encontre, pois estou sem tempo. Vou encontrar a fonte deste parágrafo com fé no Santíssimo. 
.
A Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySex 18 Fev 2022, 07:28

Bom dia Bethobres. A Paz.

O Filho é o Logos gerado e tabernaculado em carne, "submetendo" ser Jesus em vida terrena, como não poderia não oferecer orações, súplicas  com lágrimas?


A questão a ser feita não é se o verbo encarnado orou, chorou e suplicou a aquele que poderia o livrar da morte, e sim, se Deus, que teria supostamente o controle de tudo, desnecessariamente, oraria, choraria e suplicaria.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySex 18 Fev 2022, 19:18

michael servetus escreveu:
Bom dia Bethobres. A Paz.

O Filho é o Logos gerado e tabernaculado em carne, "submetendo" ser Jesus em vida terrena, como não poderia não oferecer orações, súplicas  com lágrimas?


A questão a ser feita não é se o verbo encarnado orou, chorou e suplicou a aquele que poderia o livrar da morte, e sim, se Deus, que teria supostamente o controle de tudo, desnecessariamente, oraria, choraria e suplicaria.

Entendi sim sua pergunta e é coerente dentro uma visão. Da minha parte, consegui compreender a parte terrena de Jesus que Santo Agostinho, o qual explicou na citação anterior. São "duas" "naturezas" que não se "misturam". Vou repetir, então, usar palavras em português para rever toda o estudo filosófico do passado feito por quem escrevia e falava naturalmente às línguas “bíblicas” não está ao meu alcance, cedo ou mais tarde irei escrever alguma “contradição” justamente pelos motivos anteriores já apresentado.  Desculpe.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySáb 19 Fev 2022, 06:53

E o que a "parte divina" de Jesus fazia nesse momento? Estava adormecida?

A Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 17 Abr 2022, 09:21

michael servetus escreveu:
Bethobres, oláSmile




Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Mc 13:32 



Jesus, sendo Deus, não tem essa informação? 

Não penso ser interessante interpretar o que Jesus diz ou não diz passando antes pela suposta "deidade" dele. Perde-se valor o que ele diz. Imagino que se alguém acreditava que Jesus era o próprio Deus encarnado ouvindo ele dizer que ele não sabia de uma coisa ia achar esse "Deus" muito estranho né...

Graça e Paz.
Tudo o que Jesus questionou ou deixou em Parábolas na terra foi especificamente  para o homem,  o mundo celestial já sabia desse proposito de Deus na terra, Deus( JESUS)  para o homem compreender melhor a ele mesmo.

Façamos o homem a nossa imagem e semelhança.

O homem precisava dessa encarnação de Deus, para melhor compreende-lo.

os questionamento de Jesus com Deus nos instante que procede sua morte é para o registro 
eterno aqui na Terra.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 11 Set 2022, 00:18

M.Rogério escreveu:
michael servetus escreveu:
Bethobres, oláSmile




Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Mc 13:32 



Jesus, sendo Deus, não tem essa informação? 

Não penso ser interessante interpretar o que Jesus diz ou não diz passando antes pela suposta "deidade" dele. Perde-se valor o que ele diz. Imagino que se alguém acreditava que Jesus era o próprio Deus encarnado ouvindo ele dizer que ele não sabia de uma coisa ia achar esse "Deus" muito estranho né...

Graça e Paz.
Tudo o que Jesus questionou ou deixou em Parábolas na terra foi especificamente  para o homem,  o mundo celestial já sabia desse proposito de Deus na terra, Deus( JESUS)  para o homem compreender melhor a ele mesmo.

Façamos o homem a nossa imagem e semelhança.

O homem precisava dessa encarnação de Deus, para melhor compreende-lo.

os questionamento de Jesus com Deus nos instante que procede sua morte é para o registro 
eterno aqui na Terra.
Jesus então estava encenando??
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySáb 01 Out 2022, 12:48

michael servetus escreveu:


Jesus então estava encenando??

Então 

Jesus estava ensinando.

Abraços
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySex 30 Dez 2022, 07:33

M.Rogério escreveu:
michael servetus escreveu:


Jesus então estava encenando??

Então 

Jesus estava ensinando.

Abraços
Saber de algo e dizer que não sabe, não é ensinamento. Seria uma mentira. 
Não penso que Jesus contaria uma mentira. 

Graça e Paz.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySex 30 Dez 2022, 09:26

michael servetus escreveu:
M.Rogério escreveu:
michael servetus escreveu:


Jesus então estava encenando??

Então 

Jesus estava ensinando.

Abraços
Saber de algo e dizer que não sabe, não é ensinamento. Seria uma mentira. 
Não penso que Jesus contaria uma mentira. 

Graça e Paz.
Paz

Jesus não estava mentido,  e volto a frisar ele estava ensinando inclusive aos que vinham séculos a frente, algo que vc precisa levar em seu entendimento, Jesus usava um corpo semelhante ao seu, com as mesmas fragilidades e anatomia o motivo disso era para que nossa interação com Deus seja aberta  no falar, no ouvir e no expressar com atitudes independente das tribulações e dor,  nos dias de hoje temos essa mesma percepção de Jesus ( que Deus supostamente abandona) e se olhamos para o desdobrar vimos a glorificação do corpo de Jesus no ressuscitar,  o que vai permanecer na verdade são os filhos de Deus  que passaram pelos mesmos processo embora sabendo da grande presença de Deus na vida deles, assim como Jesus ( mesmo sabendo pra que veio e o que deveria suportar) e essa fala  é uma entrega definitiva para uma  interação genuína  do espirito  do  homem para com Deus e hoje seguimos com essa mesma percepção de Jesus diante da tribulações e morte um leve momento de solidão e abandono por Deus.

Para sermos atendidos plenamente  meu caro irmão é preciso por exemplo que vc seja  desligados totalmente desse corpo corruptível que vc carrega e que foi apenas lhe emprestado por Deus, quanto ao filho de DEUS mesmo tendo os atributos de Deus  ele precisava fazer de modo que nossos pecados fossem imputados de forma clara sem a intervenção Divina  no ambiente carnal e sim no Espiritual Jesus deixou claro que precisamos pedir misericórdia ate nos momentos finais ( ensinamento) isso não tem nada de encenação ou mentira é sentimento exporto como homem e não como DEUS, mesmo Jesus tendo todo o poder de Deus  e presciência ele fez o que exatamente qualquer crente fiel  na Cruz faria, clamar por socorro divino prova imutável que precisamos de Deus ate os derradeiros segundos de vida.


Hebreus 2:17-18.


“Portanto, em todas as coisas Ele tinha que ser feito como Seus irmãos, para que Ele pudesse ser um Sumo Sacerdote misericordioso e fiel em coisas pertencentes a Deus, para fazer propiciação pelos pecados do povo. Pois que Ele mesmo sofreu, sendo tentado, pode ajudar aqueles que são tentados.”
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptySáb 14 Jan 2023, 20:47

Então ... M.S. !!!
 
Perceba atentamente:


"Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,

Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;


E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz."



Filipenses 2:6-8


Aí você nos questiona:

"E o que a "parte divina" de Jesus fazia nesse momento? Estava adormecida?"


E você chega a questionar, também, se JESUS poderia estar encenando ou , até mesmo, mentindo ...


Biblicamente, eu lhe respondo:


ELE estava sendo DEUS !!!


Forte abraço !!!


B.V.
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Tzaruch
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 15 Jan 2023, 15:35


Olá B.V.




B.V. escreveu:
Biblicamente, eu lhe respondo:


ELE estava sendo DEUS !!!



Biblicamente isso não está escrito NOS VERSOS,
são apenas palavras próprias que você escreveu.






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B.V.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? EmptyDom 15 Jan 2023, 18:47

Então ...

Biblicamente isso não está escrito NOS VERSOS,
são apenas palavras próprias que você escreveu.


Acima, uma afirmação e uma opinião pessoal e particular, feita ...


Opinião e afirmação essa que respeito e acato, tranquilamente !!!


Mas, que biblicamente está escrito nos versos , isso está !!!


Por isso pedi ao M.S. que percebesse atentamente, ou seja, com muita atenção !!!


B.V.
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MensagemAssunto: Re: Deus meu, por que me desamparaste?   Deus meu, por que me desamparaste? Empty

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