GOOD QUESTIONS!!!

Abaixo vou criar uma situação onde particularidades são tomadas  fora do contexto como fez o Michael acima só para mostrar o perigo de agir assim....


   Vejam :


 1- Quantos Senhores há  segundo Paulo ?

 "Há um só Senhor" - 1 Corintios 8:6

 2- Quem é este único Senhor ?

 "Jesus Cristo"  - 1 Corintios 8:6

 3 - Quantos Senhores há segundo Jesus ?

 "Há um  Único Senhor" - Marcos 12:29

 4- Quem é este para Jesus ?

 Como Jesus veio dar testemunho do Pai é logico que é do pai que ele fala...

  Houve um conflito de entendimento entre Jesus e Paulo ?

5- E para Michael quem é o único Senhor ?
 Os dois ....


 Ele disse : 
"Você tem razão: único + titulo é atribuído a X eY. Os textos que você mostrou provam isto. Ou seja tanto o Pai quanto o Filho são chamados de Único Senhor." 


  Aqui esta o link em que Michael deu a resposta acima na postagem 11 do tópico do link : https://gospel-semeadores-da.forumeiros.com/t8811-quem-e-quem



  Os textos apresentados por Michael  mostra Jesus considerando o pai Deus...


   O Pai considera o Filho Deus ?
  Sim de acordo com Hebreus 1:8


 Apelo : Queridos irmãos e leitores,  considerem o contexto de um todo bíblico  e não trabalhem particularidades foram do contexto ! 


 Deus abençoe a todos !

Quem é o unico Senhor, segundo Paulo, segundo Michael e segundo Salomão?

resposta: Jesus.

Quem é o unico Senhor de Jesus?

resposta: O Pai.

Vejam, o unico Senhor, Jesus, tambem é Servo.



O que é Jesus, segundo Paulo, segundo Michael e segundo Salomão?

resposta: Deus.


Quem é o unico Deus, segundo Jesus?


resposta: o Pai.


Vejam, Jesus tambem é um adorador.





Dizem que Jesus é igual ao Pai.

O Pai é um servo?

O Pai é um adorador?




A graça e a Paz.

Então responda -me :


 1-Jesus é Deus ?

 2-O Ato de Adorar Jesus no mesmo nível do pai é idolatria ?

 Se não conseguir negar que Jesus seja Deus e que consequentemente seria idolatria adora-lo no mesmo nível do pai  de nada adiantou o que postou no ultimo tópico...
 Assim terei certeza que é um competidor e não um ampliador do conhecimento..
 Se todos os argumentos que postou até aqui não serve de base para negar as verdades de que Jesus é Deus e pode ser adorado no mesmo nível do pai , logo nada do que postou amplia o conhecimento ou nos leva a mudar de convicções e conceitos...

 Deus seja louvado pelo poder que tem sua verdade( De Deus)..!

Então responda -me :


 1-Jesus é Deus ?

Sim, Filho de Deus, naturalmente Deus.
 
2-O Ato de Adorar Jesus no mesmo nível do pai é idolatria ?


Não sei, temo julgar.

Jesus ordena adorar somente ao Pai. Então eu prefiro seguir a instrução de Jesus, do que deduzir.
Não sei em questão de níveis, não vejo na bíblia, níveis de adoração.
Encontramos na bíblia adorações ao Pai, feita de forma errada, mas não consideradas idolatria.



A graça e a paz.

michael servetus escreveu:

Então responda -me :


 1-Jesus é Deus ?

Sim, Filho de Deus, naturalmente Deus.
 
2-O Ato de Adorar Jesus no mesmo nível do pai é idolatria ?


Não sei, temo julgar.

Jesus ordena adorar somente ao Pai. Então eu prefiro seguir a instrução de Jesus, do que deduzir.
Não sei em questão de níveis, não vejo na bíblia, níveis de adoração.
Encontramos na bíblia adorações ao Pai, feita de forma errada, mas não consideradas idolatria.



A graça e a paz.

 Adoro Jesus seguindo os exemplos bíblicos ..( Mateus 14:33)
 O Pai também disse que o Filho podia ser adorado até pelos Anjos ( Hebreus 1:6)
 Jesus não rejeitou adoração ( Mateus 8:2)
 A Bíblia ensina que Devemos honra o Filho das mesma forma que honramos o Pai ( João 5:23)
 Como eu não acredito  que exista um conflito entre o que Cristo disse com o restante das escrituras eu prefiro seguir um todo bíblico do que ficar só com as falas de cristo  desconsiderando  o restante bíblico..
 Assim não é seguro ficar só com as falas de cristo mas considera-las junto com o restante das escrituras..
 Assim honro o filho da mesma forma que o Pai .....
 Isso não configura adorar Jesus por dedução...
 faço tudo por convicção bíblica e temo por quem honra o filho de forma diferente do pai...
 A estes peço aos irmãos do fórum que orem !

1 banana + 1 maçã + 1 laranja = 3 frutas

1 cachorro + 1 gato + 1 elefante = 3 animais

1 homem + 1 mulher + 1 criança = 3 pessoas

Mas...

1 Deus Pai + 1 Deus Filho + 1 Deus Espírito = 1 Deus ???

Como te roguei, quando parti para a macedônia, que ficasses em Éfeso, para advertires a alguns, que não ensinem outra doutrina,
Nem se dêem a fábulas ou a genealogias intermináveis, que mais produzem questões do que edificação de Deus, que consiste na fé; assim o faço agora.

1 Timóteo 1:3-4


A graça e a paz.

Então ... Servetus !!!

Você citou Paulo em 1 Timóteo ...

Eu cito Paulo em 1 Coríntios : 

 
"Onde está o sábio? Onde está o escriba? Onde está o inquiridor deste século? Porventura não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?"
1 Coríntios 1:20

"Porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus; pois está escrito: Ele apanha os sábios na sua própria astúcia."
1 Coríntios 3:19

"As quais também falamos, não com palavras de sabedoria humana, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais."
1 Coríntios 2:13

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."
1 Coríntios 2:14



Abraço !!!

B.V.

B.V. escreveu:

Então ... Servetus !!!

Você citou Paulo em 1 Timóteo ...

Eu cito Paulo em 1 Coríntios : 

 
"Onde está o sábio? Onde está o escriba? Onde está o inquiridor deste século? Porventura não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?"
1 Coríntios 1:20

"Porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus; pois está escrito: Ele apanha os sábios na sua própria astúcia."
1 Coríntios 3:19

"As quais também falamos, não com palavras de sabedoria humana, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais."
1 Coríntios 2:13

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."
1 Coríntios 2:14



Abraço !!!

B.V.

Além de eu entender que os mesmos textos que você postou podem ser atribuídos aos sábios que bem "discernem" com a sabedoria deste mundo as próprias fábulas que criaram e que Paulo bem citou, eu acrescentaria ainda este:

Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo comichão nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas próprias concupiscências;
2 Timóteo 4:3

e também este...


Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.

Romanos 1:25-26


A graça e a paz.

Ouve, Israel, Javé nosso Deus Javé é um
Amarás, pois, o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças.
E estas palavras, que hoje te ordeno, estarão no teu coração;
E as ensinarás a teus filhos e delas falarás assentado em tua casa, e andando pelo caminho, e deitando-te e levantando-te.




Será que paramos de ensinar aos nossos filhos o que Deus pediu?

Será que inventamos uma doutrina nova? 

Paulo tanto advertiu para que não se criasse uma outra doutrina...

Será que transformaram a verdade de Deus em mentira?

Ou o texto acima não é uma verdade de Deus?

Preferiremos as fábulas?

Ou será ainda que este texto não era uma verdade absoluta de Deus, era uma meia verdade, e muitos anos depois viria a verdade inteira...a revelação?


A graça e a paz.

 Olha ... Servetus !!!

Não corra o rísco de chamar a Trindade Divina de fábula ou de mentira !!!

Por não ter essa graça e entendimento espiritual ...

Não desfaça dela e nem dos quem os têm !!!

Muito cuidado meu amigo !!!

Veja que está lidando, também, com o Espírito Santo ...

E blasfêmia consciente dirigida a Ele , não terá perdão !!!

Então ...

Aconselho que compare as coisas espirituais com as espirituais !!!

E não as coisas usadas em fábulas :

"1 banana + 1 maçã + 1 laranja = 3 frutas

1 cachorro + 1 gato + 1 elefante = 3 animais

1 homem + 1 mulher + 1 criança = 3 pessoas"

Para fazer comparação com as espirituais :

"Mas...

1 Deus Pai + 1 Deus Filho + 1 Deus Espírito = 1 Deus ???"


Atente, com redobrado cuidado, para o que Ele, o Espírito Santo, ensina :

 "As quais também falamos, não com palavras de sabedoria humana, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais."
1 Coríntios 2:13

Portanto, ensinemos isso que é parte integrante da Palavra de Deus, igualmente, aos nossos filhos !!!


Abração !!!

B.V.

B.V diz:




Olha ... Servetus !!!

Não corra o rísco de chamar a Trindade Divina de fábula ou de mentira !!!

Por não ter essa graça e entendimento espiritual ...





Olha amigo B.V...








Se prestares atenção no texto de deuteronomio que postei e os questionamentos que se seguiram... Verás que quem assume uma posição de risco é justamente os que crêem na doutrina da trindade. Não é por eu não ter o "entendimento espiritual" que eu falo da maneira que falo da trindade...E sim por esta doutrina não ter sida ensinada nas escrituras...




Irmão B.V, sei que dificilmente chamarei a tua particular atenção com meus questionamentos... Eles são principalmente direcionados aos que se encontram numa posição mais neutra neste assunto...




E estes, por estarem neutros, com mais facilidade verão o que o irmão não vê, que a questão da trindade, se trata de uma afrontante mudança na palavra de Deus.




Deus falou que Ele é numericamente 1, e Ele disse quem exatamente Ele era...




A trindade diz que Deus é numericamente 3, mas não assume isto para não ser confundida com o politeísmo...








O texto postado de deuteronomio mostra que Deus não pretendia uma mudança de interpretação do texto, nem que haveria uma futura revelação....




Reflita sobre isto irmão.....












A graça e a paz.

Depois dos conselhos dos sábios irmãos do Fórum eu voltei...
  Vou procurar ser mais decisivo em meus argumentos....
  Mas continuando respeitando os Irmãos acreditando sempre na sinceridade destes..
  Vamos aos debates  !

  
 

Michael escreveu:

Deus falou que Ele é numericamente 1, e Ele disse quem exatamente Ele era...
  

  Querido eu não consigo entender porque você disse teoricamente que Deus é uma só pessoa e quando questionado diretamente sobre isso  você aceita Que Jesus também seja Deus ....
  Percebeu que quando aceita que um outro seja considerado Deus no mesmo nível deste ( falo de ser adorado e ter a mesma natureza )  acaba desconsiderando o Numericamente   1 ?
  Assim entendo que tuas postagem não estão  servindo para mudar as verdades de que Jesus é Deus e pode ser  adorado no mesmo nível do Pai..
  Não adianta dizer que isso não é bíblico pois não consegue dizer que não e nem tem condições de citar textos que quebram estas verdades..
  Pois você mesmo disse que Jesus é Deus ..
  Mas quando questionamos a adoração a Jesus  como algo idolatra , você não consegue dizer que seja....
  Por isso vejo como inútil tuas postagens com o objetivo de mudar estas verdades e também o debate  não esta levando a isso...
  Enquanto você não consegue negar as afirmações  de que Jesus é Deus e pode ser adorado no mesmo nível do Pai , não tem sentido  o debate que faz...
  Vou ficar de longe assistindo e se for necessário repetirei esta postagem  pois aqui esta o que o teu debate deveria responder para confirmar teus pensamentos e convicções..
  Fique com Deus..!

Algumas grandes Grandes diferenças...

             
Pai                                                     Jesus

-Sempre existiu                   -Passou a existir quando foi gerado
-Deu ao Filho vida               -Recebeu do Pai vida
-Não tem Deus                   - Tem um Deus (só um)
- Portanto não adora           - Portanto é adorador
-É Senhor somente              - É Senhor mas é servo do Pai
-Nunca pode morrer             - Esteve morto por três dias
- Sabe todas as coisas -       -Não sabe o dia e hora de sua vinda
- Provisiona poder                 - Recebe poder
-Nunca está sujeito                - Se sujeitará
-Revela                               - Recebe revelação
     

- Se auto-denomina, único Deus     - Denomina o Pai, único Deus



A graça e a paz.

Michael escreveu:

Não foi necessário me questionar diretamente, meu entendimento lógico é de que Jesus é Deus, pois é nascido de Deus, venho falando isto abertamente, é o entendimento mais lógico mediante aos textos que enfaticamente dizem que Jesus é filho de Deus...




O que não posso fazer é fechar meus olhos para os textos bíblicos que indiscutivelmente determinam que Deus é numericamente 1...




O que não posso fazer é tentar encontrar uma outra solução para os textos, como se eles fossem cálculos complexos, como se a mensagem deles estivesse incerta...(não me refiro a você fazer isto, é a forma generalizada, o modus operantes da doutrina da trindade)

 Quando alguém pergunta : 
 
 Quantos Deus há ? 

 Eu respondo : A bíblia diz que há um só Deus...

 Quando me pergunta :

 Jesus é Deus ?
 
 Eu respondo :  A bíblia diz que sim..

 Mais uma vez me perguntam :

 Jesus  pode ser adorado ?

 EU respondo : A bíblia colocou o Pai e o filho como objetos de adoração ao combater a idolatria em 1 Corintios  8:5-6


 Eu não entendo onde eu  erro ou peco em acreditar nessas verdades....

 Eu entendo que não existe nas  escrituras a palavra trindade mas é inegável que o Pai e o Filho tem a mesma natureza  e Jesus  é Deus...
 AS tuas postagens apesar de estar sendo feitas com a melhor das boas intenções  elas não estão servindo para mudar as verdades que creio...
 Mesmo lendo tuas   postagens as verdades   de  Que Jesus é Deus é pode ser adorado não mudam...
 Quando   te questiono diretamente  , você não nega......
 Por esta razão vou apenas  te acompanhar lendo    pois nem posso te refuta pois tuas postagens não refutam aquilo que penso sobre Jesus ....

 Espero que entendas que levo muito a sério as convicções e não debato para competir ideias ....
 Deus te abençoe irmão !

Michael escreveu:

Eu não nego que Jesus é Deus. Mas para mim é perfeitamente claro que quando nas escrituras dizem que existe só um Deus, todos estes textos estão se referindo ao Pai exclusivamente.




E se reparar, é somente isto o que eu combato. Eu posso até parecer contraditório no meu discurso. Mas eu diria que eu sou contraditoriamente bíblico, se assim posso dizer.




 Você não me verá maquiando a morte de Jesus.




Você não me verá maquiando a tentação de Jesus.




Você não me verá dizer que Jesus é da idade do Pai.




Você não me verá dizer que Jesus é Todo Poderoso.




entre outras coisas.








Mas você me verá dizer: Jesus é Deus, pois nasceu de Deus.

 Tudo isso que postou não muda as verdades de que Jesus é Deus  e tem a mesma  natureza do Pai e foi apresentado juntamente com O Pai como Objeto de adoração Por Paulo em 1 Corintios 8:5-6...
 Logo não vejo nenhuma refutação de teus argumentos para estas verdades...
 Posso continuar acreditando em Jesus como Deus e posso continuar o adorando e prestando a mesma honra que eu presto ao Pai segundo João 5: 23......
 Você tem razão quando diz que nas escrituras não existe o termo trindade pois não é isso que debatemos ( pelo menos eu ).....
 Mas não tem negado e nunca pode dizer que Jesus não é Deus e que cometo idolatria ao adora-lo...
 A Bíblia diz que há um só Deus , um só Senhor, um só Guia  , um só salvador e nenhuma dessas expressões impede que o filho ou o Pai seja considerado com os tais termos...
 Você inexplicavelmente enfatiza o termo Deus mas esquece dos outros termos...
 Mais uma razão para pensar que tuas postagens apesar de serem sinceras e honestas não pode provar nada contra as verdades que creio...
 Vou continuar te acompanhando e lendo....
 Vou continuar orando por você e  tentar entender porque luta contra pensamentos que você mesmo aceita..
 Se combate a inexistência do termo trindade  tudo bem , mas jamais pode diminuir Jesus de posição na natureza e nem na adoração...
 Deus te ajude querido !

salomão escreveu:

Michael escreveu:

Eu não nego que Jesus é Deus. Mas para mim é perfeitamente claro que quando nas escrituras dizem que existe só um Deus, todos estes textos estão se referindo ao Pai exclusivamente.




E se reparar, é somente isto o que eu combato. Eu posso até parecer contraditório no meu discurso. Mas eu diria que eu sou contraditoriamente bíblico, se assim posso dizer.




 Você não me verá maquiando a morte de Jesus.




Você não me verá maquiando a tentação de Jesus.




Você não me verá dizer que Jesus é da idade do Pai.




Você não me verá dizer que Jesus é Todo Poderoso.




entre outras coisas.








Mas você me verá dizer: Jesus é Deus, pois nasceu de Deus.

 Tudo isso que postou não muda as verdades de que Jesus é Deus  e tem a mesma  natureza do Pai e foi apresentado juntamente com O Pai como Objeto de adoração Por Paulo em 1 Corintios 8:5-6...
 Logo não vejo nenhuma refutação de teus argumentos para estas verdades...
 Posso continuar acreditando em Jesus como Deus e posso continuar o adorando e prestando a mesma honra que eu presto ao Pai segundo João 5: 23......
 Você tem razão quando diz que nas escrituras não existe o termo trindade pois não é isso que debatemos ( pelo menos eu ).....
 Mas não tem negado e nunca pode dizer que Jesus não é Deus e que cometo idolatria ao adora-lo...
 A Bíblia diz que há um só Deus , um só Senhor, um só Guia  , um só salvador e nenhuma dessas expressões impede que o filho ou o Pai seja considerado com os tais termos...
 Você inexplicavelmente enfatiza o termo Deus mas esquece dos outros termos...
 Mais uma razão para pensar que tuas postagens apesar de serem sinceras e honestas não pode provar nada contra as verdades que creio...
 Vou continuar te acompanhando e lendo....
 Vou continuar orando por você e  tentar entender porque luta contra pensamentos que você mesmo aceita..
 Se combate a inexistência do termo trindade  tudo bem , mas jamais pode diminuir Jesus de posição na natureza e nem na adoração...
 Deus te ajude querido !

Mas o irmão crê em tudo isso que postei?

Michael escreveu:

Mas o irmão crê em tudo isso que postei?

 De tudo que postou na ultima postagem ou tudo que postou até aqui ?

salomão escreveu:

Michael escreveu:

Mas o irmão crê em tudo isso que postei?

 De tudo que postou na ultima postagem ou tudo que postou até aqui ?

Nisto:

O Deus Jesus morreu.

O Deus Jesus foi tentado.

Houve um tempo que o Deus Jesus não existiu.

O Deus Jesus é adorador.

O Deus Jesus é servo.

O Deus Jesus não sabe o dia e hora da sua vinda.

O Deus Jesus orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".

O Deus Jesus quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.


Estas afirmações são a que eu espero que você, irmão Salomão, concorde, ou discorde, de acordo com o seu exclusivo entendimento, sem contraste com o meu. As que o irmão não descordar, entenderei que pensas igual a mim.


A graça e a paz.

Segundo Registro Bíblico :

 Eu creio que Jesus morreu...
 Que Jesus foi tentado.. 
 Que o humano Jesus não existia até ser GERADO pelo Espirito Santo..
 Que ele nos mostrou como um  ser Humano deve adorar a Deus...
 Que ele se fez  servo quando assumiu a forma de homem...
 Que ele disse que ninguém sabia a hora e  o dia de sua vinda exceto o Pai...
 Que ele sempre considerou o Pai superior a si ,  mesmo sendo Deus e tendo a mesma natureza... 
 Que por este mesmo motivo considerou o entendimento do Escriba  em Marcos 12 que o Pai é o único Senhor mesmo Paulo depois declarando que é o próprio Jesus é o único Senhor..

 Estas afirmações não muda o que eu e você cremos:

 Que Jesus é Deus ...
 Nem você e eu conseguimos afirmar mesmo depois disso tudo que é idolatria adorar a Jesus no mesmo nível do Pai...
 Logo todas essas afirmações que você crer e defende com muita seriedade não são suficientes para mudar as verdades em comuns que cremos..

 Deus te abençoe querido!

Michael escreveu:

Você tem toda a razão, eu e você cremos que Jesus é Deus. Portanto vai novamente as afirmações que você precisa concordar ou discordar, para que todos possam ver claramente no que cremos igual e no que cremos diferente, pois tem um detalhe que você omitiu nas suas afirmações que faz toda a diferença.

  Não interprete a omissão do detalhe  como uma estratégia de fugir covardemente de tuas perguntas  com orgulho  de não aceitar realidades que  você apresenta..


  Tive razões para isso...

  A primeira razão é que não posso ultrapassar o que esta escrito...
  A segunda é que tuas perguntas não se harmoniza com tuas intenções e crenças....
  Se você tivesse a intenção de provar que Jesus não é Deus as tuas perguntas ganharia harmonia e intenções de defesa de posição ideológica..
 
  Pois se eu respondo que o Deus Jesus morreu você poderia refutar dizendo que Deus não morre..
  Se eu respondo que o Deus Jesus foi tentado você poderia refutar dizendo que Deus não pode ser tentado por ninguém...

  Mas estas refutações só seriam proveitosas para você se você tivesse a intenção de provar que Jesus não é Deus...

  Mas veja um trecho do que você  disse na tua ultima postagem :

  

Michael escreveu:

Você tem toda a razão, eu e você cremos que Jesus é Deus
   

 Esta aí as razões da omissão....
 Nada tenho a mudar nas respostas da pergunta considerando tuas intenções e forma de pensamento..
 
 Fique na paz Miguel serveto  !

Segundo a doutrina da trindade, existe um único Deus, que é: o Pai, o Filho e o Espirito Santo.

O Pai não é o Filho, que não é o Espirito Santo, e nem este é o Pai.

Embora um não seja o outro, os três são Deus, e embora os três sejam Deus, não existe três deuses, mas um.

Bom...

Se esta é a verdade em relação a quem é Deus, Jesus conheceria esta verdade e se ele conhece essa verdade, por que ele não orou desta maneira?:

E a vida eterna é esta: que nos conheçam a Mim, a Ti, e ao Espirito Santo somente como o unico Deus verdadeiro, e a Jesus cristo a quem enviaste?

ao invés de orar assim:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Eu chamo atenção a este texto, não pela informação em sí, mas principalmente pela intenção de Jesus. Não por Jesus declarar que só o Pai é o único Deus verdadeiro, mas por ele querer que entendamos desta forma...

E o que eu acho estranho, é que mesmo sendo o próprio Jesus tendo dito isto, muitos creêm de forma diferente, é como se estes muitos dissessem: Não Jesus, embora você tenha dito isto, entendemos que você não disse tudo, pois faltou  você citar o Espirito Santo, e também dizer que você é Deus.

Não é só o fato de Jesus ter passado a informação, mas principalmente o fato de Jesus querer que entendamos a informação da forma que ele passou, não de outra forma.




Se você fosse orar com o mesmo intuito de Jesus, a sua oração seguiria este mesmo padrão apresentado por Jesus? se não, podemos dizer que estas palavras de Jesus valeram só para aquele tempo, e que agora a oração deva ser diferente?


A graça e a paz.