Quem é o "Senhor dos exércitos" registrado no Antigo testamento , o Pai ou o Filho ?

Primeiramente e acima de tudo, obrigado pela oração. Usando as palavras de um verdadeiro amigo trinitariano que leu num livro cristão e falou pra mim. "Toda oração é poderosa, não por causa de quem ora, mas por causa de quem ouve".


Irmão Salomão, trégua!!! Bandeira branca, ok!!!

Continue sim, sempre quando quiser comentando... E se quiser uma vez mais debater, só me avisar. Peço desculpas pelo sarcasmo, e a forma desrespeitosa que trouxe seu tópico a tona novamente.

Tentarei formular os questionamentos sem esses apelos.


Mas eu gostaria que comentasse diretamente os questionamentos. 

Comente sobre o RENOVO, sobre o ELEITO, o SERVO, o Espírito do Senhor dos Exércitos posto nestes...

Como entender isto?

Sei que pelo que você já foi capaz de mostrar, você não dirá que é um mistério ou coisa do tipo. Você criou o tópico, defenda-se das contradições que exponho.

Comente este texto de Isaias 42:1-5
Comente Zacarias e o Renovo, harmonize com a sua alegação de que o Filho é o Senhor dos Exércitos. Você disse que devemos considerar a bíblia toda, pois bem, comecei a trazer alguns textos mais ao entendimento.

  João mentiu quando disse que Isaías tinha visto a glória de Jesus ?


Não irmão, ele não mentiu, mas você a de concordar que João sabia mais do que somente aquele verso de Isaias, não é mesmo?
A de concordar também que ele citou no mesmo texto um verso de Isaias que o contexto fala exatamente do Messias, do Renovo, do Eleito, do Servo.
Pois bem, sejamos um pouco mais razoável....


Agora suponhamos que por um instante eu concorde com você, e entenda que João se referia ao Senhor dos Exércitos, quando falou de Jesus. Isto o faria automaticamente o Senhor dos Exércitos? Depende, se eu pegar um único texto e dizer que ele representa o todo. Mas se eu fizer como o próprio irmão sugere,  considerar toda a bíblia, eu não chegarei a esta conclusão. Por que? Porque toda a bíblia aponta ao Pai, como o Senhor dos Exércitos.

Eu poderia irmão, só que não farei, a menos que você insista, facilmente fazer com que muitos fulanos vire ciclanos na bíblia, eu poderia por exemplo, textualmente dizer que Pedro era a serpente no Jardim, e ainda usaria as palavras do próprio Jesus para endossar. E poderia ser feito muitas outras coisas, se não tivéssemos já bem claro quem é quem. O irmão lembra que mostrei que Paulo diz ser aquele que traria luz ao gentios, sendo que o contexto de Isaias se referia ao messias, então devolvo a pergunta: estaria Paulo mentindo?

Irmão, eu claramente vejo, que é o tipo de abordagem bíblica do assunto, que faz com que se chegue a estas conclusões, de que um é o outro e não ele mesmo.

Procure partir do princípio que já existia, Deus é um, o Pai, e dai procure defender esta verdade da mesma forma que você faz, mas só que desta vez, partindo do princípio que já existia, e não do que foi supostamente revelado.


Espero sinceramente que nada do que acabo de postar tenha sido desrespeitoso...



A graça e a paz.

Usa se muito o texto abaixo para sugerir que Jesus seja de alguma forma considerado o próprio Deus:


O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;

Colossensses 1:15



Mas se for assim...Somos também, veja:


Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. 

Romanos 8:29


E ainda por cima, podemos dizer que somos irmãos do próprio Deus.
Que somos irmãos, do Senhor dos Exércitos...


A graça e a paz.

Obrigado Irmão pela contribuição .....
  Trouxe  a resposta para a pergunta do tópico...

  Quem é o "Senhor dos exércitos" registrado no Antigo testamento , o Pai ou o Filho ?
  
 O termo "Senhor dos exércitos "  se aplica tanto  ao Pai  quanto ao filho da mesma forma que você aceita  que o termo único Senhor, único salvador , único guia  se aplica aos dois...
 
 Mas vamos aprofundar mais na aplicação do termo "Senhor dos exércitos " para o filho :

 1- Em Atos 10 :43 temos a verdade que a respeito de Jesus todos os profetas  dão testemunhos... 
 2- Jesus se apresentou como aquele que seria santuário  e a Bíblia diz ser Ele pedra de tropeço e rocha de ofensa para os incrédulos além de que Jesus se apresenta como o primeiro e ultimo...(  João 2:19-22 , 1 Pedro 2:4-8 ,  Apocalipse 2 :8
 3- O "Senhor dos exércitos" que diz que seria Santuário , Pedra de tropeço e rocha de ofensa e que se apresentou como Primeiro e ultimo  no Antigo testamento é o Pai ?( Isaías 8:13-15 , Isaías 44:6)
 4- João citou duas passagens de Isaías ( Isaías 53:1 e Isaías 6 :9-10)   quando João cita o segundo texto  de Isaías  ele em seguida disse : " Isto disse Isaías ( e não disse estas coisas disse Isaías se referindo as duas citações )  Quando viu sua Glória e falou a respeito dele ( Jesus)....
5- Ao examinar Isaías 6 notamos que antes de dizer as palavras expressadas em Isaías 6:10 ele realmente viu a Glória de alguém que ele disse ser o Senhor dos exércitos- ( Isaías 6 :5)
6- João disse que Isaías disse aquelas coisas do Isaías 6:10 depois que vi a glória de Jesus e teve a intenção de falar a respeito dele.....


 Pode me citar um texto mostrando onde e quando Isaías viu a glória de Jesus ?
 E um outro relacionando este texto com o de Isaías 6:10 ?
 Pode me citar um texto mostrando claramente que o Pai é que seria  pedra de tropeço e rocha de ofensa e que foi santuário  ?
 Se conseguir prova que  Isaías viu Jesus em algum outro lugar  e relacionar este episódio com Isaías 6:10 estará tudo resolvido.....

 Mas se não arrumar  uma solução para negar honestamente o que postei aqui peço que respeitosamente e com sinceridade não diga nada contra aquilo que você não consegue resolver...

 Vou orar para que você nos ajude caso estejamos equivocados...
 
 Deus te abençoe !

O termo "Senhor dos exércitos "  se aplica tanto  ao Pai  quanto ao filho da mesma forma que você aceita  que o termo único Senhor, único salvador , único guia  se aplica aos dois...


O termo "luz dos gentios" se aplica tanto a Paulo, quanto  Jesus. São os dois o Messias?


O termo "Rei dos Reis", se aplica ao Pai, ao Filho e a Nabucodenosor. São os três Deus?


O termo "satanás" se aplica a serpente e a Pedro? São os dois o mesmo? 


E etc...






A graça e a paz.

4- João citou duas passagens de Isaías ( Isaías 53:1 e Isaías 6 :9-10)   quando João cita o segundo texto  de Isaías  ele em seguida disse : " Isto disse Isaías ( e não disse estas coisas disse Isaías se referindo as duas citações )  Quando viu sua Glória e falou a respeito dele ( Jesus)....


A questão aqui é porque ele disse em seguida?


Veja algumas coisa ditas em seguida


Quem é o mentiroso, senão aquele que nega que Jesus é o Cristo? Este é o anticristo esse mesmo que nega o Pai e o Filho. 
1 João 2:22
Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
 2 João 1:7


Seguindo a mesma lógica do "dizer em seguida", quem é o enganador e anticristo?


Irmão, considere o contexto dos textos de Isaias, não o "dizer em seguida", e aí sim encontrará claramente Isaias falando de Jesus no contexto correto, e não que de repente, o Senhor dos Exércitos se tornou o próprio Messias que ele mesmo enviaria, e não que o Senhor dos Exércitos seria servo dele mesmo, eleito dele mesmo, o RENOVO que ele mesmo proveria.



A graça e a paz.

Desculpa querido mas  embora  os teus argumentos tecnicamente são muito bons eu preciso que responda para mim  as perguntas :

 

Citação :

 Pode me citar um texto mostrando onde e quando Isaías viu a glória de Jesus ?
 E um outro relacionando este texto com o de Isaías 6:10 ?
 Pode me citar um texto mostrando claramente que o Pai é que seria  pedra de tropeço e rocha de ofensa e que foi santuário  ?
 Se conseguir prova que  Isaías viu Jesus em algum outro lugar  e relacionar este episódio com Isaías 6:10 estará tudo resolvido.

Michael escreveu:

Irmão, considere o contexto dos textos de Isaias, não o "dizer em seguida", e aí sim encontrará claramente Isaias falando de Jesus no contexto correto, e não que de repente, o Senhor dos Exércitos se tornou o próprio Messias que ele mesmo enviaria, e não que o Senhor dos Exércitos seria servo dele mesmo, eleito dele mesmo, o RENOVO que ele mesmo proveria.
 

 Já ficou claro que o termo "Senhor dos exércitos " Se aplica ao pai e Filho ...

 Agora se você  entende que se aplica só ao Pai logo não terás problemas de responder as perguntas de minha ultima postagem....

 Infelizmente parece que você foge do foco central da minha ultima postagem  criar conflitos de entendimento mas  me coloco para resolve-los  assim que você responder onde e quando Isaías viu a Glória de Jesus pois é inegável que João se referia a Isaías 6 :10 quando disse que Isaías disse isto  estas coisas porque viu a Glória dele e lhe falou a respeito...

 Querido , não estou competindo com você e levo este debate a sério e acredito que faça o mesmo...
 Não quero convence-lo e não sinto prazer em postar argumentos em que os outros não consiga  aparentemente responder......
 Apenas mostro as razões pela qual tenho as convicções que tenho e me esforço o máximo para entender como entende ...
 Oro a Deus todos os dias para que me ajude aceitar verdades que ainda não conhecia...
 Mas te digo com verdade que não vejo motivos e nem razões para mudar de conceitos sobre este assunto...
 Não leio livros sobre trindade e nem copio nada de ninguém mesmo que embora tenha eu argumentos parecido com os outros.....
 É por isso que as vezes fico triste quando alguém determina em minha intenções sem conhece-las...
 Assim para o bom andamento do debate e pelo respeito que acredito que tens por mim assim como tenho por você acredito que agirá sempre com boas intenções comigo...

 Assim acredito que responderá bem as perguntas de minha ultima postagem..


 Deus te abençoe querido !

michael servetus escreveu:

Pode me citar um texto mostrando onde e quando Isaías viu a glória de Jesus ?



Pode definir primeiro o que é a "glória", no ponto de vista de João?








A graça e a paz?

 Isto seria um assunto para outro tópico.....
 Pois  o que se comprova é que João disse que Isaías viu a Glória de Jesus e o tema do tópico fala sobre o Senhor dos exércitos ...
 Assim independente como João entende Glória ele  afirma que Isaías viu esta glória  e não mudaria a verdade do que disse independente  da forma que ele entendesse a glória ...
Pois ele fala de uma glória vista por Isaías...
 Quando lemos o VT vimos que a única Glória citada como vista por Isaías foi a do Senhor dos exércitos  ...
 Mas se você cita um outro lugar onde podemos concluir que ele viu a Glória de Jesus e relaciona-lo com Isaías 6 :10 tudo será resolvido e eu te agradecerei maravilhado...
 Mas enquanto não resolvemos isso vou continuar acreditando sinceramente que o Senhor dos Exércitos visto por Isaías no capitulo 6 do verso 5 antes da citação do verso 10 é Cristo...
 E que também o termo "Senhor dos exércitos é aplicado ao pai e filho assim como outros termos na qual você aceita ignorando sem explicações  este termo  como o termo Deus....
 Se continuar este impasse me afastarei do debate até que seja resolvido ou tu encontre outras sinceras saídas....
 Vou estar orando querido durante  debate...
 Fique na paz amado irmão !

Já me posicionei.....

  Com respeito a pergunta que fez :  "Pode definir primeiro o que é a "glória", no ponto de vista de João?"


  Já dei meu perecer.....


  Veja :

Citação :

Isto seria um assunto para outro tópico.....
 Pois  o que se comprova é que João disse que Isaías viu a Glória de Jesus e o tema do tópico fala sobre o Senhor dos exércitos ...
 Assim independente como João entende Glória ele  afirma que Isaías viu esta glória  e não mudaria a verdade do que disse independente  da forma que ele entendesse a glória ...
Pois ele fala de uma glória vista por Isaías...
 Quando lemos o VT vimos que a única Glória citada como vista por Isaías foi a do Senhor dos exércitos  ...
 Mas se você cita um outro lugar onde podemos concluir que ele viu a Glória de Jesus e relaciona-lo com Isaías 6 :10 tudo será resolvido e eu te agradecerei maravilhado...
 Mas enquanto não resolvemos isso vou continuar acreditando sinceramente que o Senhor dos Exércitos visto por Isaías no capitulo 6 do verso 5 antes da citação do verso 10 é Cristo...
 E que também o termo "Senhor dos exércitos é aplicado ao pai e filho assim como outros termos na qual você aceita ignorando sem explicações  este termo  como o termo Deus....
 Se continuar este impasse me afastarei do debate até que seja resolvido ou tu encontre outras sinceras saídas....
 Vou estar orando querido durante  debate...
 Fique na paz amado irmão !

  Por que me pergunta se estamos debatendo ?
  Tu fez uma pergunta  como primeiro passo antes de responder as minhas  e eu deu meu parecer , por que só agora indaga se estou debatendo ou não ?
  É no minimo estranho ,   pois já podia ter perguntado se estamos debatendo ou não muito antes de fazer a pergunta   que pediu a mim uma resposta para depois responder as minhas....
  O Debate terá sequência se responder as perguntas cuja respostas resolveriam toda questão e te daria autoridade para negar com verdades consistentes  os pensamentos criados em torno de quando Isaías viu Jesus e como relacionar   isto com  que disse em Isaías 6 :10...
  Estou orando para que encontre as respostas ou admita  que deva mudar os conceitos assim como estou preparado  para mudar caso seja necessário....
  Deus te ajude amigo !

Michael

"você tem que deixar claro se quer debater ou não"...



Salomão

"Eu Disse que não debateria mais mas você mesmo me pediu para ao menos comentar"....


Salomão
"Se continuar este impasse me afastarei do debate até que seja resolvido ou tu encontre outras sinceras saídas"....
 Vou estar orando querido durante debate...

Michael
Irmão, se posicione, para que eu me posicione. Estamos debatendo?

Salomão
Por que me pergunta se estamos debatendo ?



Por que será que eu pergunto?


Mas ok, ao debate...


Postarei em breve...


A graça e a paz.

Salomão escreveu:

Isto seria um assunto para outro tópico.....
 Pois  o que se comprova é que João disse que Isaías viu a Glória de Jesus e o tema do tópico fala sobre o Senhor dos exércitos ...

 
 
Resta saber e entender, qual é essa Glória de JESUS, pois
Isaías 6 não fala do sofrimento de JESUS, nem de ser
glorificado.
 
 

Salomão escreveu:

 Assim independente como João entende Glória ele  afirma que Isaías viu esta glória  e não mudaria a verdade do que disse independente  da forma que ele entendesse a glória ...

 
 
Se fosse independentemente, o irmão não estaria a tentar
guardar esse assunto para outro tópico, e já agora tentaria
resolver  essa duvida.
 
Mas como tudo está dependente daquilo que é chamada a
glória de JESUS, prefere não entrar já no assunto, e assim
mostrar aquilo que só você mesmo entende por ser a
glória de JESUS vista por Isaías.
 
 
 

Salomão escreveu:

Pois ele fala de uma glória vista por Isaías...
 Quando lemos o VT vimos que a única Glória citada como vista por Isaías foi a do Senhor dos exércitos  ...

 
 
E aqui entra o entendimento que o irmão pensa ser o correto,
e aponta só o texto que quer usar para dizer que JESUS é
DEUS, mas não quer ver aquilo que já foi mostrado, em que
a glória vista por Isaías é a visão falada em Isaías 53, em que
é ai que na verdade se fala de JESUS, e daquilo que lhe
fizeram, dai não ser do seu interesse para já discutir o que
é entendido por Glória de JESUS como o Michael lhe havia
perguntado.
 
 
E clamavam uns aos outros, dizendo: Santo, Santo, Santo é o SENHOR dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória.
Isaías 6:3
 
 
Em Isaias 6:3 é o único momento da mesma página em que
é falado de uma glória, mas Isaías não a está a ver, são os
Serafins que dizem que a terra está cheia da glória de DEUS.
 
Irmão Salomão, você continua a insistir nestes textos, sem
nunca querer ler onde realmente se fala de JESUS, em que
é descrito aquilo que lhe aconteceu, quando você realmente
colocar os dois textos de Isaías 6 e 53 lado a lado, e ler cada
um, irá de certeza ver onde se fala de JESUS, e ao ler, irá
ver o que significa a sua Glória.
 
 

Salomão escreveu:

Se continuar este impasse me afastarei do debate até que seja resolvido ou tu encontre outras sinceras saídas....

 
 
Irmão Salomão, já antes falei, e agora falo para você e para
o irmão Michael.

Se vós dois querem realmente começar a resolver as duvidas,
então comecem por chegar a uma conclusão daquilo que é
a glória de JESUS, vejam entre os dois textos lado a lado em
qual deles se fala de JESUS CRISTO e do seu sofrimento na
cruz quando foi morto por todos nós.

E acima de tudo, saber o que é a glória de JESUS, e não o
ponto de vista de João, mas sim o do vosso entendimento,
pois tenho a certeza que João tinha o ponto de vista correto,
e já vi que o irmão Michael também o tem, apenas o irmão
Salomão tem um ponto de vista diferente daquilo que é a
Glória de CRISTO, e qual dos textos fala do que aconteceu
a JESUS.




Irmão Salomão, já viu que é o unico no fórum que insiste
nessa glória vista, mas que não está escrita em Isaías 6,
nem lá fala do que aconteceu a CRISTO ?

Ninguém mais, só você Salomão, não consegue ver o
sofrimento e Glória de JESUS visto e falado em Isaias 53.


Era desprezado, e o mais rejeitado entre os homens,
homem de dores, e experimentado nos trabalhos; e,
como um de quem os homens escondiam o rosto,
era desprezado, e não fizemos dele caso algum.
Isaías 53:3

Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades,
e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por
aflito, ferido de Deus, e oprimido.
Isaías 53:4

Consegues ver Salomão, onde fala sobre aquele que tomou
as tuas enfermidades ?

Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e
moído por causa das nossas iniqüidades; o castigo que
nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras
fomos sarados.
Isaías 53:5

Consegues ler Salomão, sobre aquele que foi ferido por
causa das tuas transgressões e iniqüidades ?

Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada
um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair
sobre ele a iniqüidade de nós todos.
Isaías 53:6

Consegues ver Salomão, aquele que por nós tudo sofreu ?

Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca;
como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a
ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele
não abriu a sua boca.
Isaías 53:7

Será que tu Salomão, um dia irás ler estes textos, e na
verdade entenderes quem é esse que Isaías fala que viu,
e que é aquele que foi morto por todos nós ?

Como podes tu falar em teu salvador, se nem o sofrimento
que foi por ti e por todos, tu sequer sabes ler ?


Se isso falado em Isaías 53 não é a Glória de JESUS, tenta
então encontrar em Isaias 6 alguma Glória que Isaías tenha
visto, e entretanto esquece-te daquele que morreu por ti e
é falado em Isaías 53.


JESUS meu IRMÃO, perdoa o Salomão, ele está mais
preocupado em dizer que Tu é DEUS o Pai, do que está
preocupado com o teu sofrimento por todos nós, e que foi
quando foste glorificado pelo nosso PAI.

Dá-me forças, para poder mostrar a verdade a este e a tantos
outros irmãos, porque sem Ti e sem o Pai, de mim mesmo
nada consigo fazer.
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--------------É TÃO FÁCIL DE LER------------------------

Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter
nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
João 5:39

Mas, se não credes nos seus escritos,
como crereis nas minhas palavras?
João 5:47

Procurem a JESUS, e aceitem as suas palavras.

----------------MAS TÃO DIFÍCIL DE ACEITAR--------------
 
 
Não falo de mim,  falo e explico a palavra do PAI falada por Jesus Cristo.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS
E só quero dar entendimento da verdade, não peço nada em troca,
nem tão pouco aceitaria.
Pois só o facto de conseguir que todos vós leiam as minhas palavras, eu já estou recompensado.
 
aaaabcdfgiooossu
 
Pai, perdoa a humanidade, eles ainda não chegaram lá,
mas com o incentivo certo, eu sei que em breve todos
estarão no único caminho que leva a ti.


SÓ ME RESTA TE ADORAR, EU NASCI PRA TE ADORAR.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS,
TE AMO MEU PAI

Obrigado pela contribuição irmão....

 Deus te abençoe querido....
 Obrigado por oferecer aos leitores textos onde estes podem fazer suas comparações e tirar conclusões...

 Obs: Estou Aguardando o Michael !

Salomão responde: O Filho.


Primeiro começaremos corrigindo a tradução, pois Salomão foi vítima de uma tradução inexata.

Citação:

37 Mesmo depois que Jesus fez todos aqueles sinais milagrosos, não creram nele. 38 Isso aconteceu para se cumprir a palavra do profeta Isaías, que disse: "Senhor, quem creu em nossa mensagem, e a quem foi revelado o braço do Senhor?" 39 Por esta razão eles não podiam crer, porque, como disse Isaías noutro lugar: 40 "Cegou os seus olhos e endureceu-lhes o coração, para que não vejam com os olhos nem entendam com o coração, nem se convertam, e eu os cure". 41 Isaías disse isso porque viu a glória de Jesus e falou sobre ele.

João 12:41 
ταῦτα  εἶπεν  Ἠσαΐας  ὅτι  εἶδεν  τὴν  δόξαν  αὐτοῦ,  καὶ  ἐλάλησεν  περὶ  αὐτοῦ. 




A principio, examinaremos a alegação:

E, ainda que tinha feito tantos sinais diante deles, não criam nele;Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? E a quem foi revelado o braço do Senhor?Por isso não podiam crer, entào Isaías disse outra vez:Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele.
João 12:37-43

Análise:

Salomão foca na segunda citação, e encontra a fonte da citação no texto abaixo:

"No ano em que morreu o rei Uzias, eu vi também ao Senhor assentado sobre um alto e sublime trono; e a cauda do seu manto enchia o templo.
Serafins estavam por cima dele; cada um tinha seis asas; com duas cobriam os seus rostos, e com duas cobriam os seus pés, e com duas voavam.
E clamavam uns aos outros, dizendo: Santo, Santo, Santo é o Senhor dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória.
E os umbrais das portas se moveram à voz do que clamava, e a casa se encheu de fumaça.
Então disse eu: Ai de mim! Pois estou perdido; porque sou um homem de lábios impuros, e habito no meio de um povo de impuros lábios; os meus olhos viram o Rei, o Senhor dos Exércitos.
Porém um dos serafins voou para mim, trazendo na sua mão uma brasa viva, que tirara do altar com uma tenaz;
E com a brasa tocou a minha boca, e disse: Eis que isto tocou os teus lábios; e a tua iniqüidade foi tirada, e expiado o teu pecado.
Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim.
Então disse ele: Vai, e dize a este povo: Ouvis, de fato, e não entendeis, e vedes, em verdade, mas não percebeis.
Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado".

Isaías 6:1-10

João 12:41
entào Isaías disse outra vez Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
Isaías disse estas coisas quando viu a sua glória e falou dele.


Tendo descoberto que Isaias 6 é a fonte da citação, Salomão observa o seguinte:


"No ano em que morreu o rei Uzias, eu vi também ao Senhor assentado sobre um alto e sublime trono; e a cauda do seu manto enchia o templo.
Serafins estavam por cima dele; cada um tinha seis asas; com duas cobriam os seus rostos, e com duas cobriam os seus pés, e com duas voavam.
E clamavam uns aos outros, dizendo: Santo, Santo, Santo é o Senhor dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória... os meus olhos viram o Rei, o Senhor dos Exércitos.



Então, ele faz a seguinte comparação:


então Isaías disse outra vez: Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele.

João 12:39-41


O objetivo de Salomão aqui, é afirmar que a declaração de João significa que Isaías viu a glória de Jesus no texto de Isaías 6, e uma vez que o texto de Isaías 6 se refere ao Senhor dos Exércitos, Jesus, deve, portanto, ser, o Senhor dos Exércitos.

Basicamente o que Salomão está dizendo é o seguinte:


"Isaías disse isso, do coração endurecido do povo e etc quando ele viu a glória do Senhor dos Exércitos sentado no trono, e falou do Senhor dos exércitos sentado no trono".

Agora diga, qual é o nexo desta interpretação? Qual a ligação de um texto ao outro? Que relação tem a cegueira dos Judeus, com a glória daquele sentado no sublime trono? Pois João diz: isto diz Isaias (sobre a cegueira daqueles) quando viu a sua glória e falou dele.

Mas o que ele Falou de Jesus alí? Aí de mim...

E que nexo tem o temor que Isaias sentiu ao ver o Senhor dos exércitos, com o coração endurecido?

E outra coisa...


Onde está o Pai?


Segundo Salomão, o Senhor dos Exércitos sentado no trono, é o filho. Onde está o Pai nesta cena?

Temos que acreditar que o Pai simplesmente não está lá? Temos que esquecer que Ele existe, ou que Ele deva estar em algum outro lugar?
 e que o Senhor dos Exércitos tão massivamente identificado como o Pai, de repente, é o Filho? O Senhor dos exércitos tão identificado como quem envia, de repente é enviado? Tão identificado como o Senhor, de repente, é o Servo? Tão identificado como o que unge, de repente, é o ungido, é o Renovo e etc?


Pois bem, o Senhor dos exércitos de Isaías 6 é o filho. Sendo assim...
Isaias 53 também fala do Senhor dos Exércitos, pois João citou os dois textos, não é mesmo?

Então vamos ver como fica o Senhor dos exércitos em Isaias 53:

Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR? (o braço, ou o próprio Senhor dos Exércitos?)...
Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido. (ferido de Deus, ou Deus ferido?)
Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o Senhor fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos.(o Senhor dos Exércitos fez cair a iniquidade sobre quem?)...
Todavia, ao Senhor agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias; e o bom prazer do Senhor prosperará na sua mão. (a quem se agradou, moer quem?)
Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu conhecimento o meu servo, o justo, justificará a muitos; porque as iniqüidades deles levará sobre si.(o seu servo ou você mesmo?)
Por isso lhe darei a parte de muitos, e com os poderosos repartirá ele o despojo; porquanto derramou a sua alma na morte, e foi contado com os transgressores; mas ele levou sobre si o pecado de muitos, e intercedeu pelos transgressores. (vai dar ou vai receber?)...

Isaías 53:1-12

Então vemos que se usarmos o contexto de Isaias 6 e dizer, como é dito: trata-se do filho, teremos, pra ser justo, usar o contexto de Isaías 53 e dizer: trata-se do Senhor dos Exércitos. Não é mesmo?


Muito mais poderia falar, mas já vai se alongando....

Portanto só para finalisar e de forma bem resumida.

O texto de João diz: "estas coisas disse Isaías" e não "isto disse Isaías". Não se trata só da ultima citação de Isaías, mas das duas, e quais coisas foram estas:

Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR?
Isaías 53:1

e

Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
João 12:40

Qual era a intenção de João?

veja que Isaías diz: "Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz"...
João 12:38

 A intenção era mostrar que aquilo que disse Isaias, a respeito do endurecimento do coração, se cumpria alí com os Judeus...

Portanto era uma profecia que se cumpria sobre o endurecimento do coração dos judeus, enquanto Jesus era glorificado. 

Isaías no passado, viu a glória de Jesus, no futuro.

O cumprimento da glória está descrita desde Isaías 52:13 e todo o capitulo de Isaias 53. Esta é a glória do messias que Isaías falou... (lembre que antes não era capítulos e versículos, então veja o começo da descrição da glória do messias: 
"Eis que o meu servo procederá com prudência; será exaltado, glorificado, e mui sublime.
Como pasmaram muitos à vista dele, pois o seu parecer estava tão desfigurado, mais do que o de outro qualquer, e a sua glória, não receberá dos filhos dos homens.
Assim borrifará muitas nações, e os reis fecharão as suas bocas por causa dele; porque aquilo que não lhes foi anunciado verão, e aquilo que eles não ouviram entenderão.

Isaías 52:13-15 e continua em Isaias 53...

João citou Isaias para mostrar como suas declarações proféticas sobre o messias foram cumpridas. João claramente não tinha a intenção de dizer que Isaías viu Jesus sentado no trono e falou dele, a intenção ao citar os textos era dizer que aqueles judeus não enxergavam o messias, o cristo de Deus diante deles,e João falou da glória que Isaias descreveu do messias no texto de Isaias 52:13-15 e 53.

E Jesus lhes respondeu, dizendo: É chegada a hora em que o Filho do homem há de ser glorificado.
João 12:23

Agora a minha alma está perturbada; e que direi eu? Pai, salva-me desta hora; mas para isto vim a esta hora.
João 12:27

Pai, glorifica o teu nome. Então veio uma voz do céu que dizia: Já o tenho glorificado, e outra vez o glorificarei.
João 12:28

Disto que Isaías falava...




A graça e a paz...

Desculpa querido mas teu longo texto não respondeu nada !
 
 Apenas você colocou suposições para firmar teus pensamentos...
 
 Mas não saiu do lugar...
 
Pois quando Isaías citou Isaías 6:9-10 ele já tinha visto a glória dele segundo João........
O fato de ele ter visto a Glória estava no passado.....
A citação veio depois .....
Mas com respeito a profecias temos as  profecias sendo aplicadas ao Senhor dos exércitos...

Veja :

1- O "Senhor dos exércitos" que diz que seria Santuário , Pedra de tropeço e rocha de ofensa e que se apresentou como Primeiro e ultimo  no Antigo testamento é o Pai ?( Isaías 8:13-15 , Isaías 44:6)


 Esta profecia se cumpriu no filho e não no Pai........ pois  Jesus se apresentou como aquele que seria santuário  e a Bíblia diz ser Ele pedra de tropeço e rocha de ofensa para os incrédulos além de que Jesus se apresenta como o primeiro e ultimo...(  João 2:19-22 , 1 Pedro 2:4-8 ,  Apocalipse 2 :8


 Pode me citar um texto mostrando claramente que o Pai é que seria  pedra de tropeço e rocha de ofensa e  santuário  ?


 Você sabia que quando se cumpriu a profecia do santuário em Cristo na ressurreição os Discípulos creram  na escritura e nas palavras de Cristo ?( João 2:22)
 Por que creram na escritura ?
 Por que na escritura  tem a profecia do santuário que se cumpriu em Cristo.....
 O único texto claro que diz que o Senhor dos exércitos seria santuário é o de Isaías 8:13-14
 Mas o mesmo que seria santuário também seria pedra de tropeço e rocha de ofensa ....
 Estas duas profecias se cumpriu em Cristo....
 Logo não suponho que seja mas com as escrituras confirmo que seja.....
 Espero que ao negar faça o mesmo e não trabalhe mais com suposições...
 Trabalho com um conjunto de textos intercalados entre si.....
 Tanto em Isaías 8:13-14 quanto em João 2:19-22 e  1 Pedro 2:4-8 falam de ser  santuário  e Rocha de ofensa e pedra de tropeço...
  Em Isaías 8:13-14 fala de alguém que seria santuário e pedra de tropeço e rocha de ofensa..
  EM João 2:19-22 e 1 Pedro 2:4-8 fala de alguém que foi.....
  Em Atos 10 :43  confirma que todos os profetas  deram testemunho de cristo...
  Eis um caso aí de um profeta dando testemunho de Cristo.......
  
  Querido , oro para que encontre uma solução para nossas divergências ....
  Pois ou nós dois estamos errados ou um esta certo...
  Por enquanto não vejo fundamento em teus argumentos..
  Mas reconheço teu esforço e sinceridade.....
  Fique com Deus !
      
 

Tem razão irmão, o texto ficou muito longo, eu errei na mão, peço desculpas ao irmão e aos leitores...
Mas dizer que o texto que expus não respondeu nada é uma opinião particular sua...

Na verdade, eu trouxe a tona algumas particularidades e observações que se tomadas com sinceridade, fará com que sua afirmação de que Jesus é o Senhor dos exércitos registrado no AT, seja no mínimo duvidosa.

Lembramos que você afirma irmão, que Jesus é o Senhor dos exércitos registrado no AT.

Pois bem, se Jesus é o Senhor dos Exércitos registrado no antigo testamento, toda vez que eu encontrar referência ao Senhor dos exércitos no AT, eu terei que entender que se fala de Jesus, não é verdade?

Eu poderia, como o irmão sabe que eu poderia, trazer os textos que se referem ao Senhor dos exércitos, e começar a mostrar as infinitas contradições que a afirmação do irmão faria. Mas o irmão sabe que se eu começasse a fazer isto, mostrar as contradições em todas as referências do Senhor dos exércitos, a partir da visão do irmão, eu teria que fazer, não um texto longo, mas um livro...

Portanto, eu vou focar somente no texto de Isaias 6 e 53, e imaginar que o irmão se limita a estes dois textos para a alegação que faz... Embora o que o irmão afirme é que o Filho é o Senhor dos exércitos no AT, não é verdade?

Pois bem, quais foram as observações relevantes que eu trouxe para mostrar a inconsistência da alegação do irmão?

1 - O texto de João contempla as duas citações do livro de Isaias, não só a de Isaias 6.

2 - Claramente João relata uma profecia que se cumpria: "Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaias que diz". Se é uma profecia, então Isaias falava de um evento futuro, Isaias viu no passado aqueles acontecimentos e a glória de Jesus no futuro.

3 - Isaias fala de Jesus, claramente em Isaias 53, concordando com João que diz que Isaias falou dele.

4 - O contexto do próprio João 12, mostra que se tratava da glória citada em Isaias 52:13-15 e Isaias 53. Portanto há uma harmonia incontestável entre os dois textos.

5 - A interpretação do irmão Salomão de que Jesus estava sentado no trono, erra, por excluir o Pai deste trono. Afinal, onde estava o Pai na cena?

6 - A interpretação do irmão de que, segundo João, Isaias viu Jesus em Isaias 6, por causa do contexto, nos força a acreditar que Isaias viu o Senhor dos Exércitos em Isaias 53 no papel do servo, por causa do contexto, o que seria um absurdo.



Eu teria o maior prazer irmão, em observar também as outras alegações do irmão em relação ao salvador, guia e etc... Mas para isso, deveria haver uma reciprocidade que eu não estou vendo, o irmão tem muitas perguntas pendentes, lembra daquela que o irmão gostaria de refazer, e daquela outra simples, entre outras...

E em relação ao que discutimos deste seu tópico : quem é o Senhor dos exércitos registrado no AT, o Pai ou o Filho?


Eu acredito que está bem claro para todos, que se trata do Pai. Mas é bom lembrar aos leitores que existem muitos mais textos que se referem ao Senhor dos exércitos no AT, inclusive textos em que os dois personagens estão no mesmo texto, o Pai e o Filho, o Senhor e o Servo, o que envia e o que é enviado, o que unge e o que é ungido... E nestes textos, quem é quem?


Acredito também, que o irmão deveria rever a interpretação deste texto em particular, e nessa revisão poderá ver a harmonia do contexto de João 12 com o contexto de Isaias 53, pois se encontra cada vez mais inconsistência, entre os dois textos segundo a sua ótica, e em todo o contexto bíblico. Pois constantemente o Pai é identificado como o Senhor dos Exércitos, não o Filho.

A graça e a paz

Irmão Jairo Nunes, com todo o respeito. Nós que entendemos que a doutrina da trindade não é uma doutrina bíblica, estamos obrigados a discuti-la e combatê-la, o irmão faria o mesmo se enxergasse o erro em algum irmão.

Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento. Marcos 12:30


Eu honestamente, não vejo que a doutrina da trindade é um mistério, eu vejo que ela é um erro. Ela tira a personalidade de Deus, o-transforma em um Deus que não é o Deus da bíblia, ela neutraliza a identidade de Deus.

O Deus da bíblia não é um Deus trino, ele é um Deus uno, que tem um filho.

Sera que não estamos perdendo tempo de  descutir isso , em vez disso porque não semearmos a preciosa palavra , a vida eterna atraves do  sacrificio  de cristo na cruz.?


O irmão tem razão, esta deve ser a nossa pregação, o sacrifício, morte e ressurreição de Cristo, para redenção da humanidade.
E por este motivo também discutimos a trindade, para não anular a morte real de cristo, logo sua ressurreição. Pois a doutrina da trindade nega descaradamente a morte de cristo. Pois se Jesus é Deus, Deus não pode morrer, mas cristo morreu, não é irmão? Portanto por este motivo principalmente, temos que discutir a trindade, para valorizar de fato o sacrifício de cristo, e acreditar de fato na ressurreição.


A graça e a paz.

Acredito que não tenha lido quando disse nas ultimas postagens que o "Senhor dos exércitos" também é atribuído ao Pai e Filho...
 E você parece atribuir esta expressão só ao Pai.......
 Quanto as perguntas sobre as profecias aplicadas ao "Senhor dos exércitos" você não respondeu nenhuma..
  Prometi a Deus que eu prefiro sair do debate do que duvidar de tua sinceridade...
  Mas no minimo posso achar estranha as tuas atitudes a qual esta confundindo muita gente aqui...
  Alguns acham que você tem duvidas outros nem sabe a tua real posição.....
  Quanto as tuas perguntas elas fariam sentido se eu considerasse o "senhor dos Exércitos"  um termo só do filho ou só do Pai....
   Mas as profecias aplicadas ao "Senhor dos exércitos"  prova que também o filho recebe este titulo.....
   Vou repeti´-las aqui :

 

Salomão disse : escreveu:

Mas com respeito a profecias temos as  profecias sendo aplicadas ao Senhor dos exércitos...

Veja :

1- O "Senhor dos exércitos" que diz que seria Santuário , Pedra de tropeço e rocha de ofensa e que se apresentou como Primeiro e ultimo  no Antigo testamento é o Pai ?( Isaías 8:13-15 , Isaías 44:6)


 Esta profecia se cumpriu no filho e não no Pai........ pois  Jesus se apresentou como aquele que seria santuário  e a Bíblia diz ser Ele pedra de tropeço e rocha de ofensa para os incrédulos além de que Jesus se apresenta como o primeiro e ultimo...(  João 2:19-22 , 1 Pedro 2:4-8 ,  Apocalipse 2 :8


 Pode me citar um texto mostrando claramente que o Pai é que seria  pedra de tropeço e rocha de ofensa e  santuário  ?


 Você sabia que quando se cumpriu a profecia do santuário em Cristo na ressurreição os Discípulos creram  na escritura e nas palavras de Cristo ?( João 2:22)
 Por que creram na escritura ?
 Por que na escritura  tem a profecia do santuário que se cumpriu em Cristo.....
 O único texto claro que diz que o Senhor dos exércitos seria santuário é o de Isaías 8:13-14
 Mas o mesmo que seria santuário também seria pedra de tropeço e rocha de ofensa ....
 Estas duas profecias se cumpriu em Cristo....
 Logo não suponho que seja mas com as escrituras confirmo que seja.....
 Espero que ao negar faça o mesmo e não trabalhe mais com suposições...
 Trabalho com um conjunto de textos intercalados entre si.....
 Tanto em Isaías 8:13-14 quanto em João 2:19-22 e  1 Pedro 2:4-8 falam de ser  santuário  e Rocha de ofensa e pedra de tropeço...
  Em Isaías 8:13-14 fala de alguém que seria santuário e pedra de tropeço e rocha de ofensa..
  EM João 2:19-22 e 1 Pedro 2:4-8 fala de alguém que foi.....
  Em Atos 10 :43  confirma que todos os profetas  deram testemunho de cristo...
  Eis um caso aí de um profeta dando testemunho de Cristo.......
  
  

 Se puder provar que estas profecias se cumpriu no Pai sem tomar como base as suposições ....
 Espero respostas bíblicas....
 Do contrário os dois também deste titulo compartilham.....
 
  A pergunta do Tópico : 
Quem é o "Senhor dos exércitos" registrado no Antigo testamento , o Pai ou o Filho ?

  Resposta :  " Os dois também compartilham deste titulo"


  Louvores a Cristo nosso Deus !

Michael disse ;

Irmão Jairo Nunes, com todo o respeito. Nós que entendemos que a doutrina da trindade não é uma doutrina bíblica, estamos obrigados a discuti-la e combatê-la, o irmão faria o mesmo se enxergasse o erro em algum irmão.


Nos quem? aqui que eu conheço so tu não compreende a doutrina da trindade .

Mas tu bem podem debater quanto quiser ou ate este topico ficar chato de mais e termos que tirar ele do ar.

Mas tu disse que não ha misterio da trindade ?

Tu explica tudo ? tu sabe de tudo ? então explica ai o que Jesus disse nesta passagem aqui .

Jesus disse;

“
Eu e o Pai Somos Um
”
.
  Me explica esta declaração ai . Jesus mentiu ?

jairo nuness escreveu:

Michael disse ;

Irmão Jairo Nunes, com todo o respeito. Nós que entendemos que a doutrina da trindade não é uma doutrina bíblica, estamos obrigados a discuti-la e combatê-la, o irmão faria o mesmo se enxergasse o erro em algum irmão.


Nos quem? aqui que eu conheço so tu não compreende a doutrina da trindade .

Mas tu bem podem debater quanto quiser ou ate este topico ficar chato de mais e termos que tirar ele do ar.

Mas tu disse que não ha misterio da trindade ?

Tu explica tudo ? tu sabe de tudo ? então explica ai o que Jesus disse nesta passagem aqui .

Jesus disse;

“
Eu e o Pai Somos Um
”
.
  Me explica esta declaração ai . Jesus mentiu ?

Irmão Jairo, me desculpe se de alguma forma eu tenha me expressado mal... Aponte onde errei irmão, para que eu possa me desculpar mais precisamente.

Jesus disse;

“
Eu e o Pai Somos Um
”
.
  Me explica esta declaração ai . Jesus mentiu ? 


Claro que Jesus não mentiu irmão, assim como ele também não mentiu quando ele disse que não sabia o dia e hora de sua vinda, assim como ele também não mentiu quando ele disse para conhecermos o Pai dele como o único Deus verdadeiro. Jesus não mente irmão, e ele não mentiu também quando disse que ele e o Pai são um, mas da mesma forma, ele não mentiu quando disse isso:


"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste."João 17:21


Ta vendo irmão Jairo, desta forma que Jesus quis dizer. Ele não quis dizer que ele e o Pai são uma única pessoa, ou um único ou mesmo Deus.



A graça e a paz.

Meus irmãos e amigos ...

Vejo que duas vertentes se levantaram aqui para provar quem é o Senhor dos Exércitos  que Isaías viu no capítulo seis , do seu livro !!!

Uma alega ser o próprio Deus Pai !!!

E que a glória do Filho que Isaías viu , foi descrita em Isaías 53 !!!

A outra afirma ser o Filho de Deus !!!

E que a glória do Filho que Isaías presenciou , foi descrita em Isaías 6 !!!

Analisemos à luz da Palavra de Deus , em João 12 :

Neste capítulo do Evangelho, segundo João, Jesus Cristo estava predizendo o que lhe estava por vir , e da aproximação do momento da sua glorificação, após o sacrifício e morte que iria passar...

"E Jesus lhes respondeu, dizendo: E chegada a hora em que o Filho do homem há de ser glorificado."
João 12:23

E diante a descrença de muitos , Ele confirmou o cumprimento  da profecia de Isaías à seu respeito :

"Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? E a quem foi revelado o braço do Senhor?"
João 12:38

Eis a exata parte da profecia de que Jesus fazia menção :

"Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR?"
 Isaías 53:1



Percebam que o nosso Salvador se referiu a Isaias 53 , não para falar de sua glória , mas sim para provar que a descrença n’Ele já havia sido profetizado,  no A.T. !!!


"Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez:"
João 12:39

 Para mostrar os que não criam que Jesus é o Filho de Deus ...

João citou a profecia de Isaías 53:1 !!!

E para explicar o porquê , ou seja, o motivo de muitos não conseguirem crer n’Ele ...

Ele, João , repetiu em João 12:40:

"Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure."

O que do  Filho de Deus – Jesus Cristo - , estava escrito  em Isaías, no capítulo 6:

"Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado."
Isaías 6:10

Portanto,  João foi categórico ao afirmar e confirmar que se trata do Filho quando escreve :

"Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele."
João 12:41

E não temos como negar que quando Isaías disse isto ( isto é o que está em Is.6:10) ...

Ele, Isaías viu a glória do Filho de Deus (descrita nos primeiros versículos do capítulo 6 de Isaías)...

E em todo o capítulo 6 , Isaías estava falando d’Ele : O Filho !!!
 
Prá finalizar :

"Do SENHOR é a terra e a sua plenitude, o mundo e aqueles que nele habitam.

Porque ele a fundou sobre os mares, e a firmou sobre os rios.

Quem subirá ao monte do SENHOR, ou quem estará no seu lugar santo?

Aquele que é limpo de mãos e puro de coração, que não entrega a sua alma à vaidade, nem jura enganosamente.

Este receberá a bênção do SENHOR e a justiça do Deus da sua salvação.

Esta é a geração daqueles que buscam, daqueles que buscam a tua face, ó Deus de Jacó. (Selá.)

Levantai, ó portas, as vossas cabeças; levantai-vos, ó entradas eternas, e entrará o Rei da Glória.

Quem é este Rei da Glória? O SENHOR forte e poderoso, o SENHOR poderoso na guerra.

Levantai, ó portas, as vossas cabeças, levantai-vos, ó entradas eternas, e entrará o Rei da Glória.

Quem é este Rei da Glória? O SENHOR dos Exércitos, ele é o Rei da Glória."

Salmos 24:1-10

 
Abração !!!

B.V.

Salomão disse:


Mas no minimo posso achar estranha as tuas atitudes a qual esta confundindo muita gente aqui...
  Alguns acham que você tem duvidas outros nem sabe a tua real posição.....


Quem são esses "alguns", e esses "outros"? não estou aqui quase que todos os dias postando alguma coisa? Por que não me perguntam?  O que eu não sei, eu não invento, mas aquilo que eu sei e acredito, eu falo abertamente. E se eu estiver errado, reconhecerei meu erro quantas vezes forem necessárias.


Irmão e irmãos, o que eu acredito é simples: 


Há só um Deus, o Pai...


Só que Ele tem um filho.


E como eu vou dizer que o filho de Deus não é Deus? 


Pois bem, eu não digo, não tem sentido Deus dizer que tem um filho, e eu dizer que este filho não é Deus. 


Até aí muitos concordam comigo, inclusive você irmão.


Mas a partir daí, eu acredito que todas as vezes que esta escrito na bíblia que Deus é um, simplesmente é isto que está escrito, sem nada a explicar, sem nada a supor, sem nada a deduzir... E quando eu procuro a informação de quem é este Deus, eu encontro o personagem YHWH, que depois Jesus diz ser o Pai dele. E depois eu vejo a confirmação de muitos e do próprio Jesus, de que realmente O Pai dele é o único Deus.


É claro que estou ciente de que sendo assim, existem dois deuses, o Pai e o Filho, não tento camuflar esta verdade. Mas tenho que me submeter ao que a bíblia estabelece. E ela estabelece que existe 1 só Deus, que tem um filho.


Portanto, Jesus é Deus?


Sim, filho de Deus, logo Deus.


Mas Ele mesmo disse que o Pai dele é o único Deus. Por que eu vou duvidar? 


Me basta crer.




Mas irmãos que comentam sobre minha fé ao irmão Salomão, estejam livres a perguntar.


Fui evangélico, líder de louvor dos jovens por 4 anos em uma denominação que não citarei o nome, mas enquanto ministrava o louvor, e via o mover de Deus na vida das pessoas através do louvor que eu ministrava, meus olhos corriam lágrimas de dúvidas, e eu questionava, Deus até quando?

O tempo das dúvidas passou, hoje é o tempo da fé, tenho fé que Jesus é o Filho de Deus, o único filho de Deus, o que Pedro falou: Tu és, o Cristo, o Filho do Deus vivo.
Tenho fé que o filho de Deus sofreu de verdade e morreu de verdade, da mesma forma que nós sofremos e que nós morreremos, e que ressuscitou justamente por ter estado morto. E por isso tenho fé de que como Deus o ressuscitou, assim também ressuscitaremos. Tenho fé que o Filho de Deus é o único Senhor, meu e de todos, mas tenho entendimento de que Deus, é o Senhor Deus, Senhor inclusive do Filho. Tenho fé de que tudo está sujeito ao Filho, até que quando de fato tudo lhe estiver sujeito, este também se sujeitará a Deus...

Honro a Jesus como o Filho de Deus, que nasceu de Deus, gerado do Pai, mesma natureza do Pai, que tem o poder que o Todo Poderoso lhe concedeu, sujeito ao Pai, cujo Deus é o próprio Pai, que tem a vida em si mesmo, pois o Pai lhe deu. Que é Deus, pois nasceu de Deus.

Mas honro ao Pai, como o único Deus, Que não tem origem, que não nasceu, que não tem Deus, que é o único Todo Poderoso, e que nunca deixou de ser o Todo Poderoso, que nunca está sujeito, que nunca recebeu por não ter, que nunca dependeu, que tem vida em si mesmo porque é Deus. Que é Deus no sentido pleno.


A graça e a paz

Jairo escreveu:

Michael disse ;

Irmão Jairo Nunes, com todo o respeito. Nós que entendemos que a doutrina da trindade não é uma doutrina bíblica, estamos obrigados a discuti-la e combatê-la, o irmão faria o mesmo se enxergasse o erro em algum irmão.


Nos quem? aqui que eu conheço so tu não compreende a doutrina da trindade .

 
 
Irmão Jairo, nem o Michael compreende, nem tão pouco é
explicável, com tantos textos a contradizer e a afirmar sem
a mínima duvida que os dois não são o mesmo.

Pois de igual forma concordo com o irmão Michael, se os dois
são o mesmo como explicam que DEUS tenha morrido ?

A não ser que mudem o termo de imortalidade, e por três dias
DEUS tenha morrido, mas como não podem mudar essa
definição, então DEUS não morreu, se ELE não morreu e
ressuscitou, então quem irá ressuscitar no ultimo dia ?

Como é possível entender essa trindade e fazer de JESUS
uma terça parte de DEUS, se os seguintes textos dizem
exatamente o contrário ?

 Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz
inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode
ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
1 Timóteo 6:16

Ninguém viu DEUS, viram sim o seu Filho, que é a sua
expressa imagem.

Mas Deus o ressuscitou dentre os mortos.
Atos 13:30

Nas escrituras não diz que DEUS morreu, mas sim que
ressuscitou CRISTO dentre os mortos.

Deus ressuscitou a este Jesus, do que todos nós somos
testemunhas.
Atos 2:32

Os dois não podem ser o mesmo, pois um estava morto,
e o outro tinha de estar vivo para o ressuscitar.

O Deus de nossos pais ressuscitou a Jesus, ao qual vós
matastes, suspendendo-o no madeiro.
Atos 5:30

Este DEUS, é o MESMO, aquele que é o antigo DEUS de
nossos pais e antepassados, não é JESUS.

Mas aquele a quem Deus ressuscitou nenhuma
corrupção viu.
Atos 13:37

A este ressuscitou Deus ao terceiro dia, e fez que se
manifestasse,
Atos 10:40

Este ressuscitado é um homem, não é uma terça parte de
DEUS.

Sabendo que o que ressuscitou o Senhor Jesus nos
ressuscitará também por Jesus, e nos apresentará convosco.
2 Coríntios 4:14

Se JESUS não foi um homem como nós, e que ao terceiro
dia foi ressuscitado por DEUS, então como pode alguém
pensar que um dia será ressuscitado ?

 
E matastes o Príncipe da vida, ao qual Deus ressuscitou dentre os mortos, do que nós somos testemunhas.
Atos 3:15

O Príncipe da vida, foi ressuscitado por DEUS, logo não
pode nunca ser ele mesmo DEUS o TODO-PODEROSO.
 
Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;
João 5:26

JESUS não tinha a vida em si mesmo, foi o PAI quem lhe deu
essa vida.

 
Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que
faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque
tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer.
João 15:15

Qual a dificuldade ?.... é preciso assim tanto para
compreender que filho é uma coisa e pai é outra coisa.

Ou será que aqui na terra os pais e os filhos são a mesma
pessoa ?

Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno,
homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas,
prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós,
como vós mesmos bem sabeis;
Atos 2:22


JESUS é um homem aprovado por DEUS, irmão Jairo você
com a trindade quer fazer entender que DEUS é formado por
três, e uma parte dele é um homem de carne e de osso que
foi aprovado por ele mesmo ?

Realmente, quem conseguirá entender essa trindade em que
dizem que DEUS é um "composto" de três partes separadas.

As pessoas no A-T acreditavam em um só DEUS, depois ELE
envio o seu Filho, e agora no Novo Testamento as pessoas
já acreditam em um DEUS dividido e composto por 3 partes
distintas, e que uma parte é um homem ?
 
 

Jairo escreveu:

Mas tu bem podem debater quanto quiser ou ate este topico ficar chato de mais e termos que tirar ele do ar.

Mas tu disse que não ha misterio da trindade ?

 
 
O irmão Michael diz, e o Tzaruch diz o mesmo, pois mistério é
um nome atribuído somente por não conseguírem provar
nem confrontar todos os textos que apontam para não existir
nenhuma trindade que diga que DEUS é dividido em três.

DEUS o PAI é só um, ELE E MAIS NENHUM. 
 
 

Jairo escreveu:

Tu explica tudo ? tu sabe de tudo ? então explica ai o que Jesus disse nesta passagem aqui .

Jesus disse;

“
Eu e o Pai Somos Um
”
  Me explica esta declaração ai . Jesus mentiu

 
 
Irmão Jairo, o irmão Michael já respondeu, da mesma forma
reforço o que ele falou.

Eu e o Pai somos um.
João 10:30

Se o irmão Jairo acredita que este texto significa que JESUS
e DEUS são o mesmo DEUS, veja que terá de concordar
que acredita que você também será esse DEUS.

Eu sou a videira verdadeira, e meu Pai é o lavrador.
João 15:1

Este é um texto claro, que mostra que os dois não são o
mesmo DEUS, no sentido que lhe querem atribuir.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam
um, como nós somos um.
João 17:22

Então irmão Jairo, você de igual forma acredita que um dia
será um com DEUS, e assim deixa de haver trindade, porque
passarão a ser 4 em vez de 3 ?

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
João 17:21

E aqui de novo, se João 10:30 quer dizer que JESUS é DEUS,
então da mesma forma seremos DEUS, é isso que você
acredita irmão Jairo ?

Ou esse "ser um" é uma declaração só válida para JESUS ?


E agora, o irmão quer explicar João 17:22  e João 17:21, para
que todos possamos entender que da mesma forma seremos
DEUS ?

Ou será que prefere entender esse "somos um" com um
outro sentido, em que não faz de DEUS três nomes distintos ?

Qual é a dificuldade de distinguir entre Pai e Filho ?

Se não fosse para ser entendido como o é aqui na terra,
então certamente não seria feita essa afirmação, porque
aos homens DEUS deixou escrito de forma clara aquilo
que quis que eles entendessem, logo Pai e Filho são
pessoas distintas, mas neste caso com o mesmo AMOR.

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi
para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu
subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
João 20:17

O irmão Jairo tem de igual forma como explicar esta
declaração de JESUS, em que chama a outros homens
de irmãos, diz que vai subir para seu Pai, e nosso Pai,
e termina a dizer seu DEUS e nosso DEUS ?

Será que uma parte da trindade, diz que a outra parte é o
seu DEUS e ao mesmo tempo nos faz irmãos ?

O filho honra o pai, e o servo o seu senhor; se eu sou pai,
onde está a minha honra? E, se eu sou senhor, onde está
o meu temor? diz o SENHOR dos Exércitos a vós, ó
sacerdotes, que desprezais o meu nome. E vós dizeis:
Em que nós temos desprezado o teu nome?
Malaquias 1:6

Quem usa a trindade para dizer que JESUS é DEUS o Pai,
então certamente está a tirar a honra a DEUS de ser Pai,
porque dizem que foi ELE mesmo a vir à terra, logo não
pode existir filho se assim pensarem.











 
 
 

--------------É TÃO FÁCIL DE LER------------------------

Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter
nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
João 5:39

Mas, se não credes nos seus escritos,
como crereis nas minhas palavras?
João 5:47

Procurem a JESUS, e aceitem as suas palavras.

----------------MAS TÃO DIFÍCIL DE ACEITAR--------------
 
 
Não falo de mim,  falo e explico a palavra do PAI falada por Jesus Cristo.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS
E só quero dar entendimento da verdade, não peço nada em troca,
nem tão pouco aceitaria.
Pois só o facto de conseguir que todos vós leiam as minhas palavras, eu já estou recompensado.
 
aaaabcdfgiooossu
 
Pai, perdoa a humanidade, eles ainda não chegaram lá,
mas com o incentivo certo, eu sei que em breve todos
estarão no único caminho que leva a ti.


SÓ ME RESTA TE ADORAR, EU NASCI PRA TE ADORAR.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS,
TE AMO MEU PAI

B.V. escreveu:

Neste capítulo do Evangelho, segundo João, Jesus Cristo estava predizendo o que lhe estava por vir , e da aproximação do momento da sua glorificação, após o sacrifício e morte que iria passar...

 
 
Irmão B.V., isso é não ver, ou não querer ver ?

Se aqui você mesmo fala da aproximação do momento de
JESUS ser glorificado, e que só assim já se esta a falar da
sua glória, porque motivo não vê em 53 Isaias a falar de tudo
quanto fizeram a JESUS ?

Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca;
como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a
ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele
não abriu a sua boca.
Isaías 53:7

 

B.V. escreveu:

"E Jesus lhes respondeu, dizendo: E chegada a hora em que o Filho do homem há de ser glorificado."
João 12:23

E diante a descrença de muitos , Ele confirmou o cumprimento  da profecia de Isaías à seu respeito :

"Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? E a quem foi revelado o braço do Senhor?"
João 12:38

Eis a exata parte da profecia de que Jesus fazia menção :

"Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR?"
 Isaías 53:1

 
 
Muito bem, aqui diz a verdade, e que faz referencia ao texto
correto, porque será que depois a glória já em Isaías 6 ?
Consegue em 6 ler alguma glória ?
 
 

B.V. escreveu:

Percebam que o nosso Salvador se referiu a Isaias 53 , não para falar de sua glória , mas sim para provar que a descrença n’Ele já havia sido profetizado,  no A.T. !!!

 
 
Então foi para falar da glória de quem irmão ?.,....

Não foi no dia que JESUS morreu na cruz que foi glorificado
como você mesmo afirmou ?

 B.V. disse
e da aproximação do momento da sua glorificação, após o sacrifício e morte que iria passar...
 
Quer dizer, antes é a glorificação, depois não é para falar
da sua glória ?,,,, isso faz algum sentido irmão ?
 
 

B.V. escreveu:

"Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez:"
João 12:39

 Para mostrar os que não criam que Jesus é o Filho de Deus ...

João citou a profecia de Isaías 53:1 !!!

E para explicar o porquê , ou seja, o motivo de muitos não conseguirem crer n’Ele ...

 
 
Nada disso, foi sim para colocar o leitor no capitulo certo,
e de seguida ser lido sobre o sofrimento de JESUS, e de
ser glórificado, ou seja, quando Isaías viu JESUS a sofrer,
e falou da sua glória .
 
 

B.V. escreveu:

Ele, João , repetiu em João 12:40:

"Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure."

O que do  Filho de Deus – Jesus Cristo - , estava escrito  em Isaías, no capítulo 6:

 
 
Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez:
João 12:39

Irmão B.V., outra vez quer dizer que não é a primeira vez,
se João faz referencia a uma vez que não é a primeira, então
certamente não se pode apontar Isaías 6.

 
Então disse ele: Vai, e dize a este povo: Ouvis, de fato, e
não entendeis, e vedes, em verdade, mas não percebeis.
Isaías 6:9
 
Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os
ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com
os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem
entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado.
Isaías 6:10

Esta é a primeira vez, João refere-se a "outra vez".
 

B.V. escreveu:

"Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado."
Isaías 6:10

Portanto,  João foi categórico ao afirmar e confirmar que se trata do Filho quando escreve :

 
 
Se essas palavras é a falar diretamente do filho, então mas
isso é para o povo, ou é para JESUS ?
Ainda que se fale que JESUS não seria escutado por muitos,
essas palavras são dirigidas para o povo, mas em 53, você
encontra uma página inteira dedicada a JESUS, e em 52 já
se começa a falar de CRISTO.
 

B.V. escreveu:

"Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele."
João 12:41

E não temos como negar que quando Isaías disse isto ( isto é o que está em Is.6:10) ...

 
 
E que glória é essa ?,,,,  será esta que o irmão falou e que
disse estar escrito em 53 ?


B.V. disse
e da aproximação do momento da sua glorificação, após o sacrifício e morte que iria passar...

Você tem como negar a verdade, tanto é, que assim o está
a fazer, fala que a glorificação é na morte, e depois aponta
outro texto que nem do sofrimento de JESUS sequer fala.

 

B.V. escreveu:

Ele, Isaías viu a glória do Filho de Deus (descrita nos primeiros versículos do capítulo 6 de Isaías)...

 
 
Se foi, então o irmão B.V. quer dizer que em 53, não existe
nenhuma glória de JESUS, e que Ele não foi glorificado ?

Ou ainda, que em Isaías 53, nem se fala de JESUS ?


B.V. disse
e da aproximação do momento da sua glorificação, após o sacrifício e morte que iria passar...
 
 
 

B.V. escreveu:

E em todo o capítulo 6 , Isaías estava falando d’Ele : O Filho !!!

 
 
Se em todo o capítulo 6 se estava falando de JESUS,
quem será este homem falado no capítulo 53 ???????????

Era desprezado, e o mais rejeitado entre os homens,
homem de dores, e experimentado nos trabalhos; e,
como um de quem os homens escondiam o rosto,
era desprezado, e não fizemos dele caso algum.
Isaías 53:3

Como fizeram, assim o irmão está a fazer, a desprezar onde
realmente se fala de JESUS, tudo, mas tudo, só para poder
dizer que JESUS é o Senhor dos Exércitos, e assim poder
afirmar que JESUS é DEUS.

Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades,
e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por
aflito, ferido de Deus, e oprimido.
Isaías 53:4

Mas o irmão não acredita que em 53 é que na verdade se
fala de JESUS, e que é a glória que Isaías fala apontada
por João.

 
Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e
moído por causa das nossas iniqüidades; o castigo que
nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras
fomos sarados.
Isaías 53:5

Desta forma irmão B.V., fique com o seu entendimento com
aquilo que é falado para o povo não entender e não se salvar,
e continue dizendo que é em todo Isaías 6 que se fala de
JESUS, e que JESUS é o Senhor dos Exércitos.

Entretanto assim como o irmão Michael, ficaremos os dois,
com aquele que sofreu por nós, e que morreu na cruz pelos
nosso pecados, e que só por Ele seremos salvos, e que tão
claramente está descrito em Isaías 53 antes de ter acontecido,
e é ai que vemos a glória de JESUS apontada em João.

 
 
Um abraço irmão, e reveja a sua resposta, pois você se
contradiz nas afirmações feitas.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

--------------É TÃO FÁCIL DE LER------------------------

Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter
nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
João 5:39

Mas, se não credes nos seus escritos,
como crereis nas minhas palavras?
João 5:47

Procurem a JESUS, e aceitem as suas palavras.

----------------MAS TÃO DIFÍCIL DE ACEITAR--------------
 
 
Não falo de mim,  falo e explico a palavra do PAI falada por Jesus Cristo.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS
E só quero dar entendimento da verdade, não peço nada em troca,
nem tão pouco aceitaria.
Pois só o facto de conseguir que todos vós leiam as minhas palavras, eu já estou recompensado.
 
aaaabcdfgiooossu
 
Pai, perdoa a humanidade, eles ainda não chegaram lá,
mas com o incentivo certo, eu sei que em breve todos
estarão no único caminho que leva a ti.


SÓ ME RESTA TE ADORAR, EU NASCI PRA TE ADORAR.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS,
TE AMO MEU PAI