Salomão prova a Imortalidade da Alma

Vamos à tréplica então...

Assuero escreveu:
Uma das mais falsas interpretações verdadeiros ensinos de Cristo por parte dos defensores da doutrina platônica da imortalidade da alma é uma das últimas mensagens que Cristo trouxe enquanto ainda estava em vida. Segundo os dualistas, o que Jesus disse ao ladrão ao seu lado na cruz foi que estaria naquele mesmo dia com ele no Paraíso: “Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso” (cf. Lc.23:43).

Henrique refutou:
O que tem Platão com as palavras de Jesus? Acaso Platão defendia a imortalidade da alma? É assim por todo o estudo, falando de coisas sem sentido, como de dualistas, que nem sei o que é, e que nada tem com o assunto, pois nada foi esclarecido sobre isto. Palavras somente para confundir.

Talvez o irmão não esteja muito bem familiarizado com a Filosofia Grega e por isso não deve saber que Platão foi o 'inventor' da "teoria" da imortalidade inerente da alma,entre os grandes pensadores da Humanidade...até ele,ninguém havia firmado posição tão clara acerca do assunto e isso serviu de base doutrinária p/ a seita dos saduceus,que não criam na ressurreição(como alguns cristãos de hoje)...eles acreditavam na vida eterna da alma e foram um grande impecilho à obra de Jesus por conta de suas crenças que até hoje confundem alguns irmãos>como vc<...

[color:b3ae=#ff0000Assuero escreveu:
APÓS TRÊS DIAS, JESUS AINDA NÃO HAVIA SUBIDO AO PAI

Após três dias, Jesus ainda não havia subido ao Pai – Uma verdade que nos é reveladora para concluirmos que Cristo não esteve com o ladrão da cruz naquele mesmo dia no Paraíso é o fato de que, após três dias morto, Jesus ainda não havia subido ao Pai, e declarou a Maria Madalena: “Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai” (cf. Jo.20:17). Ora, se Jesus ainda não havia subido ao Pai após três dias, então não poderia ter estado naquele mesmo dia com o ladrão da cruz no Paraíso!]

Henrique refutou:

Porque não? acaso isto seria impossível para Deus? Jesus é Deus ou não? Pai e Filho não são um?

Me espanta o irmão perguntar isso...acaso depois de tantos anos de caminhada cristã ainda não leu esses versículos:
Filipenses 2:6 a 8
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

Ainda não entendeu o que significa ESVAZIAR-SE?
Deixar Sua Divindade p/ viver como homem?
Ser ABSOLUTAMENTE como nós?

Entenda de uma vez por todas Henrique:
SE JESUS ESTIVESSE NA TERRA COMO DEUS ELE NÃO PODERIA SER TENTADO POR SATANÁS,POR QUE A BIBLIA DIZ QUE A DEUS NINGUÉM TENTA!!!

Ele se esvaziou de Sua Divindade e viveu como nós,ABSOLUTAMENTE HUMANO,sujeito a tudo,até ao que passaremos quando de nossa morte...só assim,sendo EXATAMENTE como Adão foi Ele poderia oferecer a Deus sacrifício perfeito.Se Ele tivesse um milímetro de vantagem sobre a natureza de Adão satanás jogaria isso na face de Deus,seria um jogo de cartas marcadas...
Esse ponto doutrinário foi um dos que me afastou da IASD...

Assuero escreveu:
Portanto, a declaração categórica de que Jesus não subiu ao Pai (cf. Jo.20:17) entra em choque com a crença deles de que o espírito é um ser consciente e racional, visto que por essa lógica Cristo deveria ter subido ao Pai imediatamente na morte já que havia entregado o seu espírito a Ele. Ou esse espírito não é um ser consciente e racional como os imortalistas creem, ou Jesus fez uma encenação ao entregar o seu espírito ao Pai na morte para depois dizer que ainda não havia subido ao Pai.

Henrique refutou:

Reparou que não prova nada? Apenas faz afirmações sem comprovações Bíblicas, e suposições que alguém teria tido algo assim ou asado? Onde estão provas Bíblicas? Não há, apenas uma conclusão própria de parte de um versículo.

A comprovação biblica está no verso inserido no texto...se o irmão não consegue captar a mensagem peça luz ao Espírito...

Assuero escreveu:
JESUS DESCEU, NÃO SUBIU

Jesus desceu, não subiu – Outro fator de clareza fundamental para concluirmos que Cristo realmente não subiu ao Pai no dia em que morreu é o fato de que, nos três dias em que ele esteve morto, ele esteve no Sheol, e não no Paraíso. Tal fato é relatado no livro de Atos, quando Pedro falava a respeito da ressurreição de Jesus: “Porque não deixarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção” (cf. At.2:27). Pedro na realidade usou a passagem do livro dos Salmos em que Davi citava tal passagem, que diz: “Pois não abandonarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu santo veja a corrupção” (cf. Sl.16:10). De acordo com o léxico da Concordância de Strong, a palavra traduzida por "deixar" vem do grego "egkataleipo", que tem o sentido de abandonar:

1459 εγκαταλειπω egkataleipo
de 1722 e 2641; v
1) abandonar, desertar.
1a) deixar em grandes dificuldades, deixar abandonado.
1b) totalmente abandonado, completamente desamparado.
2) deixar para trás, desistir de sobreviver, falecer.

Como vemos, a alma de Jesus foi retirada do Sheol ao ser ressuscitado, e não do Paraíso. Ele não viu a corrupção pois não foi deixado abandonado no Sheol, onde esteve enquanto morto, mas foi retirado de lá apenas três dias depois. Aqui vemos mais uma vez que Sheol significa sepultura, a "cova da corrupção" (cf. Is.38:17), e o detalhe é que Pedro e o salmista declaram que foi o local para onde a alma de Cristo — e não apenas o corpo — esteve na morte.

Henrique refutou:

"nos três dias em que ele esteve morto" Onde nos diz que esteve TRÊS DIAS morto? Crês nisto? Jesus sendo Deus esteve três dias morto, inconsciente, sem memória, totalmente sem poder algum?

Vou lhe mostrar uma outra passagem que talvez ainda não conheça,apesar de todos os anos de caminhada cristã:
Apocalipse 1:17 e 18

E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;
E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.

Não sou eu quem diz que Ele foi morto,é Ele mesmo quem diz...agora,se o irmão não acredita...

Assuero escreveu:
No grego de Atos 2:27:

"oti ouk egkataleipseis tên psuchên mou eis a=adên tsb=adou oude dôseis ton osion sou idein diaphthoran" - Atos 2:27

No hebraico do Salmo 16:10:

"iy lo'-tha`azobh naphshiy lish'ol lo'-thittênchasiydhkha lir'oth shâchath" - Salmos 16:10

O próprio Cristo afirmou que esse Sheol (transliterado ao grego como "Hades") fica nas regiões inferiores da terra, em oposição ao Paraíso: “E tu, Cafarnaum, será elevada até ao céu? Não, você descerá até o Hades! Se os milagres que em você foram realizados tivessem sido realizados em Sodoma, ela teria permanecido até hoje” (cf. Mt.11:23; ver também: Ef.4:9; Mt.12:40).

Portanto, vemos que a alma de Cristo passou os três dias em que esteve morto no Sheol, que não é o Paraíso, muito pelo contrário, está em um local em oposição a ele (cf. Mt.11:23). O Filho do homem estaria “três dias e três noites no coração da terra” (cf. Mt.12:40), não apenas de forma corporal, mas como alma, conforme diz a profecia do salmista (cf. Sl.16:10) e a confirmação do apóstolo Pedro (cf. At.2:27), e não no Paraíso. Tendo isso em mente, até aqui podemos perceber que:

Henrique refutou:

Novamente afirma o texto que o corpo e alma de Jesus estavam inconsciente três dias. Isto sim é um absurdo!

O irmão precisa rever seus conceitos do que seja absurdo...a Palavra é clara em dizer o que acontece com o homem durante a sua morte,caso que aconteceu com Jesus,como provei acima,já que Ele esteve aqui como homem:
Salmos 146:4

Sai-lhe o espírito, volta para a terra; naquele mesmo dia perecem os seus pensamentos.

Vê?
Jesus entregou Seu Espírito ao Pai,quando morreu;Seu corpo voltou à terra e Seus pensamentos PERECERAM naquela sexta feira...e isso durou até domingo,SEGUNDO A PALAVRA...
Se o irmão não acredita...

Ainda Henrique refutando:

Jesus levou todas as almas de todos os justos que estavam no hades. Daí em diante, todos os crentes vão à presença de Cristo quando morrem. O NT ensina que havia dois compartimentos no hades, um para os perdidos, e outro para os salvos, onde eram consolados, e aqueles outros atormentados.

O irmão precisa ser mais atento quando ler um texto bíblico e parar de afirmar coisas que a bíblia não diz...
Não foram TODOS os justos que ressucitaram,mas ALGUNS,muitos,é claro,mas não todos,veja:
Mateus 27:52 e 53

E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

Os santos estavam lá DORMINDO,como diz a Palavra,aguardando a ressurreição,como a bíblia afirma...diferente dessa teoria espúria à Palavra,que diz que alguém morre e vai pro céu...

Assuero escreveu:
Numa tentativa desesperada em negarem o óbvio e tentarem conciliar suas teses com aquilo que a Bíblia declara taxativamente sobre para onde Cristo foi após a morte, alguns imortalistas afirmam que Jesus esteve no Sheol mas ao mesmo tempo esteve com o ladrão da cruz no Paraíso, fazendo uso de sua onipresença. Tais malabarismos exegéticos só são feitos para negar a clareza da linguagem bíblica sobre a mortalidade da alma, pois em outras circunstâncias nenhum deles diz que Jesus, enquanto esteve entre nós, vivia em dois lugares ao mesmo tempo.

Ninguém afirma que Jesus viva em Nazaré mas simultaneamente estava no Egito, na América, no Paraíso e no Hades. Enquanto Jesus esteve limitado a um corpo, ele jamais fez uso do atributo da onipresença. Ele era um homem, e, assim como nós, se estava em um lugar, não estava em outro. Jesus não nasceu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele nasceu em Belém. Jesus não cresceu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele cresceu em Nazaré. Jesus não pregava em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele pregava no Templo. Jesus não morreu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele morreu no Gólgota.

Da mesma forma, após a morte Jesus não estava no Sheol e ao mesmo tempo no Paraíso por ser onipresente, a Bíblia diz que ele passou os três dias e três noites no Sheol. Jesus esvaziou-se a si mesmo ao se fazer humano (cf. Fp.2:6,7), ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação. Nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem. E, como homem, não esteve em dois lugares ao mesmo tempo, seja na vida ou na morte. Isso por si só já é mais que o suficiente para liquidar com a antibíblica tese de que o ladrão esteve com Cristo naquele mesmo dia no Paraíso, mas prosseguiremos com mais provas em diante para enriquecermos ainda mais as evidências deste estudo sobre Lucas 23:43.

Henrique refutou:

Onde estão as regras de hermenêutica aqui? foram esquecidas, apenas afirmações sem comprovações bíblicas, lamentável.

'ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação'

Lembremos que seu ministério como homem acabou quando Cristo mesmo disse 'está consumado!'. Daí em diante este discurso acima não tem amparo nas Escrituras.

Essa afirmação é exclusivamente sua e carece de amparo teológico...

Assuero escreveu:
O CONTEXTO

O contexto – O que foi dito pelo ladrão da cruz no verso anterior a esta resposta de Cristo (no verso 42), no original grego foi: μνήσθητί = Lembra-te \ μου = de mim \ ὅταν = quando \ ἔλθῃς = vier \ εἰς = em \ τὴν = o \ βασιλείαν = Reino \ σου = de ti. Ou seja, “Lembra-te de mim quando vieres no teu Reino”. Tal é o texto original no grego e confirmado pelas melhores versões a nossa disposição, tais como a versão Trinitariana, a Versão Italiana de G. Deodatti, a Francesa L. Segond, a Inglesa de King James, Almeida Revisada e Atualizada, entre outras.

Cristo buscava assegurar ao ladrão da cruz que não precisava pensar em termos de tempo tão remoto para ser lembrado por Ele. “Hoje lhe garanto que estarás comigo no Paraíso”, é o sentido lógico diante de tal contexto. O ladrão pediu a Jesus para lembrar-se dele no futuro quando Ele viesse no Seu Reino visível (v.42), mas Jesus respondeu o lembrando imediatamente - “hoje” - assegurando que estaria com Ele no Paraíso.

“Em verdade te digo hoje”, isto é, eu lembro agora mesmo, não precisa pensar em um tempo tão distante, hoje mesmo eu te digo que você estará comigo no Paraíso. Esse é o sentido lógico pelo contexto. Note que o próprio ladrão sabia que não iria ao Céu imediatamente após a morte, já que pediu para Cristo se lembrar dele “quando viesse em seu Reino”, ou seja, na segunda vinda de Cristo.

Henrique refutou:

Admitir esta tradução sem consultar strong como fez acima é muito estranho. De novo, usa o que lhe convém. Admitir esta tradução é o mesmo que dizer que o ladrão andava com Cristo, pois de outra forma como saberia da volta de Cristo?

Primeiro de tudo,Strong é só mais um 'teólogo' entre muitos;nada há em sua carreira que o dignifique a ser elevado à condição de "mestre a ser consultado"...qualquer outro poderia ser usado...

Quanto a segunda parte deste comentário,faltou aqui percepção ao irmão...
Veja,se o ladrão arrependido sabia que aquele Homem pendendo na cruz era o Salvador preconizado em Isaías,ao ponto de pedir por sua alma àquele Homem,porque o irmão não pode imaginar que ele um dia possa ter estado entre os presentes à pregação de Mateus 24?É muito dificil ao irmão supor isso?

Assuero escreveu:
O LADRÃO NÃO MORRIA NAQUELE MESMO DIA

O ladrão não morria naquele mesmo dia – Um condenado a morte de cruz geralmente demorava dias para morrer na cruz. Lemos em João 19:31-33 um costume antigo realizado pelos judeus: “Os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a Preparação (pois era grande o dia de sábado), rogaram a Pilatos que lhes quebrassem as pernas, e que fossem tirados. Foram, pois, os soldados e, na verdade, quebraram as pernas do primeiro, e ao outro que com ele fora crucificado; mas vindo a Jesus, e vendo-O já morto, não lhe quebraram as pernas” (cf. Jo.19:31-33).

Qual seria a razão pela qual devia-se quebrar as pernas dos crucificados? Porque o crucificado não morria no mesmo dia. Cristo foi exceção ao caso porque expirou antes (cf. Lc.23:46), ele não morreu como resultado da hemorragia. Os outros, contudo, ainda ficavam vivos agonizando durante dias – não poderiam estar com Cristo naquele mesmo dia em questão. Isso é o que a História e a Bíblia Sagrada nos mostram. Diz o comentário de J. B. Howell:

“O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes, sete” [Comentário a S. Mateus, pág. 500]

Arnaldo B. Christianini segue na mesma linha e afirma:

“Depois do sábado haver passado, sem dúvida esses dois corpos foram outra vez amarrados na cruz, e lá ficaram diversos dias, até morrerem (...) Se era necessário quebrar as pernas aos dois malfeitores, antes do pôr do sol, é porque não haviam morrido ainda. Na pior das hipóteses viveram ainda, pelo menos, um dia a mais do que o Mestre. Como podia, um deles, estar no mesmo dia junto de Jesus?” [Subtilezas do Erro, pág 222]

Henrique refutou:

Sem dúvidas, nuca li algo mais ridículo. Não há como provar Biblicamente que os ladrões foram de novo crucificados, nem pela história, pelo contrário. Se era para de novo crucificá-los, para que quebrar as pernas, pois neste caso teriam grande chance de morrer fora da cruz!

O irmão com certeza já leu muitas coisas ridículas,tenho certeza disso...mas não é o caso dessa...
Não se está aqui a tentar provar o dia e a hora em que os ladrões morreram,isso é irrelevante.O que se prova BIBLICAMENTE é que eles não morreram na tarde de sexta feira,como Jesus morreu.E sendo assim,segundo a tentativa errônea dos imortalistas de dizer que o 'bom ladrão' teria estado com Jesus no Paraíso NAQUELE MESMO DIA,torna-se sem efeito,visto que Jesus morreu na sexta feira e o ladrão talvez no sábado,domingo,segunda...

Hipoteticamente poderíamos admitir Jesus 'indo' ao Paraíso na tarde de sexta feira mas nunca o ladrão...provado está que os dois não estiveram juntos no paraíso,NA TARDE DAQUELA SEXTA FEIRA...

Assuero escreveu:
Vemos, portanto, que historicamente os ladrões que morriam na cruz não faleciam no mesmo dia da crucificação. E a Bíblia confirma isso? Sim, confirma. Na passagem anteriormente citada, vemos que “os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto que era véspera do sábado, pediram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados” (cf. Jo.19:31). Por que as pernas dos crucificados foram quebradas? Para matá-los logo? Se alguém quisesse matá-los, bastaria uma lancetada no coração ou no fígado deles (como foi feita com Cristo porque viram que já estava morto).

A finalidade em quebrar as pernas deles não era para matá-los, mas porque havia uma tradição entre os judeus que não permitia que o condenado ficasse dependurado na cruz no dia de sábado. Por isso, lhes quebravam as pernas e era descido do madeiro e assim permanecia até o fim do sábado. Prova ainda mais forte de que tal procedimento não resultava em morte imediata dos crucificados é a grande surpresa de Pilatos (experiente em crucificações) em ver que Jesus já havia morrido:

Henrique refutou:

Até os dias de hoje, com toda a medicina que dispomos, deitados em um hospital, qualquer pessoa que tiver o fêmur quebrado corre risco de morrer, que se dirá se estiver pendurado, depois de ter sido torturado? não lhes mataram com lanças para que sofressem, esta era a intenção da crucificação.

Sim,qual a dúvida?Vc acaba de afirmar o que eu disse acima...

Assuero escreveu:

“E Pilatos se admirou de que {Cristo} já estivesse morto”

Pilatos ficou pasmo em ver que Jesus já estivesse morto. Certamente deveria ter dito algo como: “Já morreu?!” Por que Pilatos “se admirou”? Por certo, Pilatos, veterano em mandar pessoas para cruz, já familiarizado com as crucificações, admirou-se diante de um fato inusitado: era algo incomum alguém morrer no mesmo dia da crucificação! O léxico de Strong define a palavra aqui traduzida por "admirou-se" como sendo:

2296 θαυμαζω thaumazo
de 2295; TDNT - 3:27,316; v
1) admirar-se, supreender-se, maravilhar-se.
2) estar surpreendido, ser tido em admiração.

agora voltamos a recorrer a Strong, conveniente.

Assuero escreveu:
Assim vemos que o fato de alguém morrer naquele mesmo dia da crucificação era algo extraordinário, bem fora do normal, um fato que causa espanto, surpresa, admiração. Foi assim com Jesus, mas nada indica que tenha assim sido também com os ladrões ao seu lado na cruz. Ao contrário, a evidência indica que eles permaneceram vivos depois da morte de Cristo, pois este foi o único a ter o lado furado por uma lança por já ter morrido naquele mesmo dia (cf. Jo.19:33-34), os demais permaneceram vivos dependurados do madeiro até o fim do sábado para depois serem outra vez amarrados à cruz. Não era intenção dos romanos matá-los, mas deixá-los sofrendo (cf.Jo.19:32).

Concluímos, pois, que historicamente e biblicamente o ladrão não morria naquele mesmo dia, e isso, unido às razões já apresentadas, nos mostra claramente que o ladrão não poderia estar naquele mesmo dia com Cristo no Paraíso – que, por sinal, também não subiu por lá enquanto esteve morto (cf. Jo.20:17; At.2:27).

Henrique "refutou":

Na verdade, usando de um malabarismo, distorcendo textos, ocultando outros, tirando conclusões sem apoio bíblico, chega-se a conclusão que bem entender ou se deseja. É isto que fez este estudo.

Faltou argumento irmão?
Onde está o tal malabarismo?
Tudo que postei e vc 'refutou',foi corretamente treplicado e explicado biblicamente.
Dizer ao vento que um estudo minucioso como esse não tem amparo bíblico é na melhor das hipóteses um deserviço ao Evangelho,visto que influenciou negativamente pelo menos uma pessoa:o irmão Mauro,que em dado momento concordou e deu o amém ao estudo que postei e depois aceitou seus argumentos(?)...

Não acha que o seu deserviço pode estar confundindo dezenas,milhares ou talvez milhões de pessoas que possam estar vendo esse debate?
Não tem medo de ser pego lutando contra o Evangelho?

Tudo que falei provei...o irmão apenas refutou e ainda assim foi provado novamente...
Ore irmão...ore por luz!!!

silas gomes de souza escreveu:

"Aquele que tem, ele só, a imortalidade,

e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém."
I Tim. 6:16

Perfeito Silas...
Nenhum verso bíblico poderia ser mais esclarecedor que esse...mas ainda assim irão aparecer os subterfúgios,espere...

Então ...

Expliquem me uma coisa ... Por favor !!!

Se morre a nossa "alma/espírito" ( como vocês dizem ser) ...

Junto com o nosso corpo ...

O que nos restará da nossa individualidade e personalidade para que passemos a viver a eternidade com JESUS CRISTO ?

Paulo estava falando dessa morte da "alma/espírito" em 1 Co. 15:52-54 ?

"Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados. 

Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade. 

E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória."
1 Coríntios 15:52-54

B.V.

B.V. escreveu:

Então ...

Expliquem me uma coisa ... Por favor !!!

Se morre a nossa "alma/espírito" ( como vocês dizem ser) ...

Junto com o nosso corpo ...

O que nos restará da nossa individualidade e personalidade para que passemos a viver a eternidade com JESUS CRISTO ?

Paulo estava falando dessa morte da "alma/espírito" em 1 Co. 15:52-54 ?

Esse é o ponto que os irmãos ainda não captaram...
Espírito não pode morrer,espirito com 'e' minúsculo...quem morre é a alma,o ser completo...

Espírito é o sopro de vida que Deus dá ao ser,quando este inicia a vida e segundo a bíblia,volta p/ Deus quando a vida cessa...
Já a alma,que é o conjunto completo do ser,essa sim,desaparece no momento da morte mas como o espírito(folego de vida),que é individual,que Deus dá individualmente a cada um,volta p/ o Pai,esse fica guardado com Ele e no dia da ressurreição será devolvido INTACTO,p/ a glória ou p/ a destruição final...

Irmão Assuero, graça e paz.

Escreveste no fim da tréplica: "Tudo que falei provei...o irmão apenas refutou e ainda assim foi provado novamente...
Ore irmão...ore por luz!!!"

Vamos ver então o que foi provado.

Assuero escreveu:

Vamos à tréplica então...

Assuero escreveu:
Uma das mais falsas interpretações verdadeiros ensinos de Cristo por parte dos defensores da doutrina platônica da imortalidade da alma é uma das últimas mensagens que Cristo trouxe enquanto ainda estava em vida. Segundo os dualistas, o que Jesus disse ao ladrão ao seu lado na cruz foi que estaria naquele mesmo dia com ele no Paraíso: “Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso” (cf. Lc.23:43).

Henrique refutou:
O que tem Platão com as palavras de Jesus? Acaso Platão defendia a imortalidade da alma? É assim por todo o estudo, falando de coisas sem sentido, como de dualistas, que nem sei o que é, e que nada tem com o assunto, pois nada foi esclarecido sobre isto. Palavras somente para confundir.

Talvez o irmão não esteja muito bem familiarizado com a Filosofia Grega e por isso não deve saber que Platão foi o 'inventor' da "teoria" da imortalidade inerente da alma,entre os grandes pensadores da Humanidade...até ele,ninguém havia firmado posição tão clara acerca do assunto e isso serviu de base doutrinária p/ a seita dos saduceus,que não criam na ressurreição(como alguns cristãos de hoje)...eles acreditavam na vida eterna da alma e foram um grande impecilho à obra de Jesus por conta de suas crenças que até hoje confundem alguns irmãos>como vc<...

Irmão Assuero
Platão não foi empecilho algum. Acaso Platão alguma vez pregou sobre passagens bíblicas, esteve ele a discursar sobre a bíblia entre os hebreus? Talvez nas sinagogas?

Quem pregava nas sinagogas não eram doutores da lei?

Será que Platão pregava sobre este texto:

Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, e disse: Ó Senhor meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele.
E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu.

1 Reis 17:21-22

Sabemos que este texto é anterior a vida de Platão, e pelo que sei, quase nada pois pouco importa isto, nunca utilizou a Bíblia, e este texto prova que não foi ele quem 'inventou'?

Platão e saduceus nunca me influenciaram, mas apenas procuro seguir o ensino bíblico, não isolando nem distorcendo versículos.


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Assuero escreveu:

APÓS TRÊS DIAS, JESUS AINDA NÃO HAVIA SUBIDO AO PAI

Após três dias, Jesus ainda não havia subido ao Pai – Uma verdade que nos é reveladora para concluirmos que Cristo não esteve com o ladrão da cruz naquele mesmo dia no Paraíso é o fato de que, após três dias morto, Jesus ainda não havia subido ao Pai, e declarou a Maria Madalena: “Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai” (cf. Jo.20:17). Ora, se Jesus ainda não havia subido ao Pai após três dias, então não poderia ter estado naquele mesmo dia com o ladrão da cruz no Paraíso!


Henrique refutou:

Porque não? acaso isto seria impossível para Deus? Jesus é Deus ou não? Pai e Filho não são um?

Me espanta o irmão perguntar isso...acaso depois de tantos anos de caminhada cristã ainda não leu esses versículos:
Filipenses 2:6 a 8
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

Ainda não entendeu o que significa ESVAZIAR-SE?
Deixar Sua Divindade p/ viver como homem?
Ser ABSOLUTAMENTE como nós?

Entenda de uma vez por todas Henrique:
SE JESUS ESTIVESSE NA TERRA COMO DEUS ELE NÃO PODERIA SER TENTADO POR SATANÁS,POR QUE A BIBLIA DIZ QUE A DEUS NINGUÉM TENTA!!!

Ele se esvaziou de Sua Divindade e viveu como nós,ABSOLUTAMENTE HUMANO,sujeito a tudo,até ao que passaremos quando de nossa morte...só assim,sendo EXATAMENTE como Adão foi Ele poderia oferecer a Deus sacrifício perfeito.Se Ele tivesse um milímetro de vantagem sobre a natureza de Adão satanás jogaria isso na face de Deus,seria um jogo de cartas marcadas...
Esse ponto doutrinário foi um dos que me afastou da IASD...

Irmão Assuero, leia com atenção o texto que postou:

" E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz."

Enquanto a obra não estava consumada, foi como disseste.

Estamos falando do que aconteceu DEPOIS da morte de Jesus, na carne. E depois da morte, Jesus continua como homem, absolutamente humano? Certo que não. Não explicou o versículo que postei mais abaixo no estudo:

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;

1 Pedro 3:18-19

Morto na carne, mas não no espírito. Como um ser inconsciente, sem memória pode pregar?

Além disso, nada comentou sobre o restante do que escrevi:

Se entende este versículo literalmente, que Jesus não havia subido, nem estado com o Pai, então podemos afirmar que Maria Madalena poderia literalmente deter Jesus para que Ele não ascendesse ao céu! Será que Madalena poderia realizar tal ato? Certo que não.

Pior é ver todo o versículo:

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.

João 20:17

Então Jesus tem um Deus, assim como nós? Certo que não. Maria Madalena expressou o desejo de ater-se à presença de Jesus, temendo perdê-lo novamente. Jesus aqui faz referência a sua ascensão corpórea, significando que estaria apenas temporariamente entre eles, embora Maria não quisesse desesperadamente ficar junto dele.

Aqui tem erro meu na grafia:"embora Maria não quisesse desesperadamente ficar junto dele", o correto é:
embora Maria quisesse desesperadamente ficar junto dele

Não provaste nada em relação ao que postei.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
Portanto, a declaração categórica de que Jesus não subiu ao Pai (cf. Jo.20:17) entra em choque com a crença deles de que o espírito é um ser consciente e racional, visto que por essa lógica Cristo deveria ter subido ao Pai imediatamente na morte já que havia entregado o seu espírito a Ele. Ou esse espírito não é um ser consciente e racional como os imortalistas creem, ou Jesus fez uma encenação ao entregar o seu espírito ao Pai na morte para depois dizer que ainda não havia subido ao Pai.

Henrique refutou:

Reparou que não prova nada? Apenas faz afirmações sem comprovações Bíblicas, e suposições que alguém teria tido algo assim ou asado? Onde estão provas Bíblicas? Não há, apenas uma conclusão própria de parte de um versículo.

A comprovação biblica está no verso inserido no texto...se o irmão não consegue captar a mensagem peça luz ao Espírito...

Irmão, deveria ter postado e comentado as escritas anteriores a esta, assim ficaria claro o que postei. Mutilando o texto, tenta confundir os leitores.

Ademais, o que o versículo explica sobre isto " visto que por essa lógica Cristo deveria ter subido ao Pai imediatamente na morte já que havia entregado o seu espírito a Ele. Ou esse espírito não é um ser consciente e racional como os imortalistas creem, ou Jesus fez uma encenação ao entregar o seu espírito ao Pai na morte para depois dizer que ainda não havia subido ao Pai."

Tanto aqui, como na parte que pulou, o estudo afirma isto e aquilo sem provar nada.

O mesmo fizeste tu, não provou nada até agora.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
JESUS DESCEU, NÃO SUBIU

Jesus desceu, não subiu – Outro fator de clareza fundamental para concluirmos que Cristo realmente não subiu ao Pai no dia em que morreu é o fato de que, nos três dias em que ele esteve morto, ele esteve no Sheol, e não no Paraíso. Tal fato é relatado no livro de Atos, quando Pedro falava a respeito da ressurreição de Jesus: “Porque não deixarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção” (cf. At.2:27). Pedro na realidade usou a passagem do livro dos Salmos em que Davi citava tal passagem, que diz: “Pois não abandonarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu santo veja a corrupção” (cf. Sl.16:10). De acordo com o léxico da Concordância de Strong, a palavra traduzida por "deixar" vem do grego "egkataleipo", que tem o sentido de abandonar:

1459 εγκαταλειπω egkataleipo
de 1722 e 2641; v
1) abandonar, desertar.
1a) deixar em grandes dificuldades, deixar abandonado.
1b) totalmente abandonado, completamente desamparado.
2) deixar para trás, desistir de sobreviver, falecer.

Como vemos, a alma de Jesus foi retirada do Sheol ao ser ressuscitado, e não do Paraíso. Ele não viu a corrupção pois não foi deixado abandonado no Sheol, onde esteve enquanto morto, mas foi retirado de lá apenas três dias depois. Aqui vemos mais uma vez que Sheol significa sepultura, a "cova da corrupção" (cf. Is.38:17), e o detalhe é que Pedro e o salmista declaram que foi o local para onde a alma de Cristo — e não apenas o corpo — esteve na morte.

Henrique refutou:

"nos três dias em que ele esteve morto" Onde nos diz que esteve TRÊS DIAS morto? Crês nisto? Jesus sendo Deus esteve três dias morto, inconsciente, sem memória, totalmente sem poder algum?

Vou lhe mostrar uma outra passagem que talvez ainda não conheça,apesar de todos os anos de caminhada cristã:
Apocalipse 1:17 e 18

E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;
 E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.

Não sou eu quem diz que Ele foi morto,é Ele mesmo quem diz...agora,se o irmão não acredita...

Pelo jeito não conheço muitas passagens, ou então não tens lido o que posto no fórum, nem mesmo neste  tópico.

Não preciso repetir o versículo novamente, leia com atenção.

Mas a pergunta foi; Onde nos diz que esteve TRÊS DIAS morto?

Neste texto que postou, com certeza não.

Não respondeu minha pergunta, e não provou nada...

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
No grego de Atos 2:27:

"oti ouk egkataleipseis tên psuchên mou eis a=adên tsb=adou oude dôseis ton osion sou idein diaphthoran" - Atos 2:27

No hebraico do Salmo 16:10:

"iy lo'-tha`azobh naphshiy lish'ol lo'-thittênchasiydhkha lir'oth shâchath" - Salmos 16:10

O próprio Cristo afirmou que esse Sheol (transliterado ao grego como "Hades") fica nas regiões inferiores da terra, em oposição ao Paraíso: “E tu, Cafarnaum, será elevada até ao céu? Não, você descerá até o Hades! Se os milagres que em você foram realizados tivessem sido realizados em Sodoma, ela teria permanecido até hoje” (cf. Mt.11:23; ver também: Ef.4:9; Mt.12:40).

Portanto, vemos que a alma de Cristo passou os três dias em que esteve morto no Sheol, que não é o Paraíso, muito pelo contrário, está em um local em oposição a ele (cf. Mt.11:23). O Filho do homem estaria “três dias e três noites no coração da terra” (cf. Mt.12:40), não apenas de forma corporal, mas como alma, conforme diz a profecia do salmista (cf. Sl.16:10) e a confirmação do apóstolo Pedro (cf. At.2:27), e não no Paraíso. Tendo isso em mente, até aqui podemos perceber que:

Henrique refutou:

Novamente afirma o texto que o corpo e alma de Jesus estavam inconsciente três dias. Isto sim é um absurdo!

O irmão precisa rever seus conceitos do que seja absurdo...a Palavra é clara em dizer o que acontece com o homem durante a sua morte,caso que aconteceu com Jesus,como provei acima,já que Ele esteve aqui como homem:
Salmos 146:4

Sai-lhe o espírito, volta para a terra; naquele mesmo dia perecem os seus pensamentos.

Vê?
Jesus entregou Seu Espírito ao Pai,quando morreu;Seu corpo voltou à terra e Seus pensamentos PERECERAM naquela sexta feira...e isso durou até domingo,SEGUNDO A PALAVRA...
Se o irmão não acredita...

Concordo que Jesus esteve aqui como homem, até a morte, não em seguida a ela.

Não se trata de acreditar, mas sim de aceitar as escrituras, mas se não aceita... Por isso não citou nem explicou os versículos que postei;

Henrique escreveu:

Novamente afirma o texto que o corpo e alma de Jesus estavam inconsciente três dias. Isto sim é um absurdo!

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;

1 Pedro 3:18-19

Que significa 'mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito'? Corpo e alma morreram? Certo que não, pois desta forma como 'pregou aos espíritos em prisão'?

O texto omite esta passagem, não somente esta.

Por isso foi dito: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também desceu às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu muito acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.

Efésios 4:8-10

Então Jesus pregou, e levou cativo o cativeiro?

Tu subiste ao alto, levando os teus cativos;...

Salmos 68:18

E as provas... nada ainda.

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Assuero escreveu:

Ainda Henrique refutando:

Jesus levou todas as almas de todos os justos que estavam no hades. Daí em diante, todos os crentes vão à presença de Cristo quando morrem. O NT ensina que havia dois compartimentos no hades, um para os perdidos, e outro para os salvos, onde eram consolados, e aqueles outros atormentados.

O irmão precisa ser mais atento quando ler um texto bíblico e parar de afirmar coisas que a bíblia não diz...
Não foram TODOS os justos que ressucitaram,mas ALGUNS,muitos,é claro,mas não todos,veja:
Mateus 27:52 e 53

E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
 E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

Os santos estavam lá DORMINDO,como diz a Palavra,aguardando a ressurreição,como a bíblia afirma...diferente dessa teoria espúria à Palavra,que diz que alguém morre e vai pro céu...

Sabes muito bem que me referia aos versículos que ignoraste no meu comentário. Lamentável sua conclusão.

Mas leia com atenção o versículo que postaste:

"E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele ( de Jesus ), entraram na cidade santa, e apareceram a muitos."

E veja também que o véu já havia rasgado, depois da morte de Jesus, agora não está mais limitado como homem.

O comentário foi sobre este e os outros versículos acima:

Por isso foi dito: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também desceu às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu muito acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.

Efésios 4:8-10

Deves provar sobre os textos que citei, o que até agora não fizeste.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
Numa tentativa desesperada em negarem o óbvio e tentarem conciliar suas teses com aquilo que a Bíblia declara taxativamente sobre para onde Cristo foi após a morte, alguns imortalistas afirmam que Jesus esteve no Sheol mas ao mesmo tempo esteve com o ladrão da cruz no Paraíso, fazendo uso de sua onipresença. Tais malabarismos exegéticos só são feitos para negar a clareza da linguagem bíblica sobre a mortalidade da alma, pois em outras circunstâncias nenhum deles diz que Jesus, enquanto esteve entre nós, vivia em dois lugares ao mesmo tempo.

Ninguém afirma que Jesus viva em Nazaré mas simultaneamente estava no Egito, na América, no Paraíso e no Hades. Enquanto Jesus esteve limitado a um corpo, ele jamais fez uso do atributo da onipresença. Ele era um homem, e, assim como nós, se estava em um lugar, não estava em outro. Jesus não nasceu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele nasceu em Belém. Jesus não cresceu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele cresceu em Nazaré. Jesus não pregava em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele pregava no Templo. Jesus não morreu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele morreu no Gólgota.

Da mesma forma, após a morte Jesus não estava no Sheol e ao mesmo tempo no Paraíso por ser onipresente, a Bíblia diz que ele passou os três dias e três noites no Sheol. Jesus esvaziou-se a si mesmo ao se fazer humano (cf. Fp.2:6,7), ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação. Nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem. E, como homem, não esteve em dois lugares ao mesmo tempo, seja na vida ou na morte. Isso por si só já é mais que o suficiente para liquidar com a antibíblica tese de que o ladrão esteve com Cristo naquele mesmo dia no Paraíso, mas prosseguiremos com mais provas em diante para enriquecermos ainda mais as evidências deste estudo sobre Lucas 23:43.

Henrique refutou:

Onde estão as regras de hermenêutica aqui? foram esquecidas, apenas afirmações sem comprovações bíblicas, lamentável.

'ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação'

Lembremos que seu ministério como homem acabou quando Cristo mesmo disse 'está consumado!'. Daí em diante este discurso acima não tem amparo nas Escrituras.

Essa afirmação é exclusivamente sua e carece de amparo teológico...

Não irmão, é uma afirmação bíblica, basta ver com atenção o versículos que postei, e pode também incluir outros, como o de Mateus que tu mesmo postaste.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
O CONTEXTO

O contexto – O que foi dito pelo ladrão da cruz no verso anterior a esta resposta de Cristo (no verso 42), no original grego foi: μνήσθητί = Lembra-te \ μου = de mim \ ὅταν = quando \ ἔλθῃς = vier \ εἰς = em \ τὴν = o \ βασιλείαν = Reino \ σου = de ti. Ou seja, “Lembra-te de mim quando vieres no teu Reino”. Tal é o texto original no grego e confirmado pelas melhores versões a nossa disposição, tais como a versão Trinitariana, a Versão Italiana de G. Deodatti, a Francesa L. Segond, a Inglesa de King James, Almeida Revisada e Atualizada, entre outras.

Cristo buscava assegurar ao ladrão da cruz que não precisava pensar em termos de tempo tão remoto para ser lembrado por Ele. “Hoje lhe garanto que estarás comigo no Paraíso”, é o sentido lógico diante de tal contexto. O ladrão pediu a Jesus para lembrar-se dele no futuro quando Ele viesse no Seu Reino visível (v.42), mas Jesus respondeu o lembrando imediatamente - “hoje” - assegurando que estaria com Ele no Paraíso.

“Em verdade te digo hoje”, isto é, eu lembro agora mesmo, não precisa pensar em um tempo tão distante, hoje mesmo eu te digo que você estará comigo no Paraíso. Esse é o sentido lógico pelo contexto. Note que o próprio ladrão sabia que não iria ao Céu imediatamente após a morte, já que pediu para Cristo se lembrar dele “quando viesse em seu Reino”, ou seja, na segunda vinda de Cristo.

Henrique refutou:

Admitir esta tradução sem consultar strong como fez acima é muito estranho. De novo, usa o que lhe convém. Admitir esta tradução é o mesmo que dizer que o ladrão andava com  Cristo, pois de outra forma como saberia da volta de Cristo?

Primeiro de tudo,Strong é só mais um 'teólogo' entre muitos;nada há em sua carreira que o dignifique a ser elevado à condição de "mestre a ser consultado"...qualquer outro poderia ser usado...

Quanto a segunda parte deste comentário,faltou aqui percepção ao irmão...
Veja,se o ladrão arrependido sabia que aquele Homem pendendo na cruz era o Salvador preconizado em Isaías,ao ponto de pedir por sua alma àquele Homem,porque o irmão não pode imaginar que ele um dia possa ter estado entre os presentes à pregação de Mateus 24?É muito difícil ao irmão supor isso?

O problema irmão, quando é de interesse para provar algo contrário às escrituras o autor do texto recorre a Strong, mas aqui quando mutila a tradução, não recorre ao léxico Strong, prova de suas artimanhas para confundir o leitor.

Como sabe que o ladrão arrependido conhecia Isaías? Sabemos que estava presso, então como pode ter ouvido Jesus falar que viria novamente? Tal fato teria ou estaria registrado. Não é assim que o estudo exige no seu comentário no início?

É me impossível supor, prefiro crer nas escrituras. Supor não prova nada.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
O LADRÃO NÃO MORRIA NAQUELE MESMO DIA

O ladrão não morria naquele mesmo dia – Um condenado a morte de cruz geralmente demorava dias para morrer na cruz. Lemos em João 19:31-33 um costume antigo realizado pelos judeus: “Os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a Preparação (pois era grande o dia de sábado), rogaram a Pilatos que lhes quebrassem as pernas, e que fossem tirados. Foram, pois, os soldados e, na verdade, quebraram as pernas do primeiro, e ao outro que com ele fora crucificado; mas vindo a Jesus, e vendo-O já morto, não lhe quebraram as pernas” (cf. Jo.19:31-33).

Qual seria a razão pela qual devia-se quebrar as pernas dos crucificados? Porque o crucificado não morria no mesmo dia. Cristo foi exceção ao caso porque expirou antes (cf. Lc.23:46), ele não morreu como resultado da hemorragia. Os outros, contudo, ainda ficavam vivos agonizando durante dias – não poderiam estar com Cristo naquele mesmo dia em questão. Isso é o que a História e a Bíblia Sagrada nos mostram. Diz o comentário de J. B. Howell:

“O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes, sete” [Comentário a S. Mateus, pág. 500]

Arnaldo B. Christianini segue na mesma linha e afirma:

“Depois do sábado haver passado, sem dúvida esses dois corpos foram outra vez amarrados na cruz, e lá ficaram diversos dias, até morrerem (...) Se era necessário quebrar as pernas aos dois malfeitores, antes do pôr do sol, é porque não haviam morrido ainda. Na pior das hipóteses viveram ainda, pelo menos, um dia a mais do que o Mestre. Como podia, um deles, estar no mesmo dia junto de Jesus?” [Subtilezas do Erro, pág 222]

Henrique refutou:

Sem dúvidas, nuca li algo mais ridículo. Não há como provar Biblicamente que os ladrões foram de novo crucificados, nem pela história, pelo contrário. Se era para de novo crucificá-los, para que quebrar as pernas, pois neste caso teriam grande chance de morrer fora da cruz!

O irmão com certeza já leu muitas coisas ridículas,tenho certeza disso...mas não é o caso dessa...
Não se está aqui a tentar provar o dia e a hora em que os ladrões morreram,isso é irrelevante.O que se prova BIBLICAMENTE é que eles não morreram na tarde de sexta feira,como Jesus morreu.E sendo assim,segundo a tentativa errônea dos imortalistas de dizer que o 'bom ladrão' teria estado com Jesus no Paraíso NAQUELE MESMO DIA,torna-se sem efeito,visto que Jesus morreu na sexta feira e o ladrão talvez no sábado,domingo,segunda...

Hipoteticamente poderíamos admitir Jesus 'indo' ao Paraíso na tarde de sexta feira mas nunca o ladrão...provado está que os dois não estiveram juntos no paraíso,NA TARDE DAQUELA SEXTA FEIRA...

Não irmão, prova-se Biblicamente que ambos morreram na sexta. Onde leste que foram de novo crucificados? Absurdo!

Que muitos demoravam dias para morrerem sabemos, mas querer supor que depois de toda a tortura, e lhes quebrarem as pernas com marretas teriam sobrevido ao menos até domingo é impossível.

Lhes quebraram as pernas para morrerem na sexta, não para serem 'recrucificados'. Jamais ouvi tal. E olha nem Platão afirmou isto!

Faltou provas que foram 'recrucificados'.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
Vemos, portanto, que historicamente os ladrões que morriam na cruz não faleciam no mesmo dia da crucificação. E a Bíblia confirma isso? Sim, confirma. Na passagem anteriormente citada, vemos que “os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto que era véspera do sábado, pediram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados” (cf. Jo.19:31). Por que as pernas dos crucificados foram quebradas? Para matá-los logo? Se alguém quisesse matá-los, bastaria uma lancetada no coração ou no fígado deles (como foi feita com Cristo porque viram que já estava morto).

A finalidade em quebrar as pernas deles não era para matá-los, mas porque havia uma tradição entre os judeus que não permitia que o condenado ficasse dependurado na cruz no dia de sábado. Por isso, lhes quebravam as pernas e era descido do madeiro e assim permanecia até o fim do sábado. Prova ainda mais forte de que tal procedimento não resultava em morte imediata dos crucificados é a grande surpresa de Pilatos (experiente em crucificações) em ver que Jesus já havia morrido:

Henrique refutou:

Até os dias de hoje, com toda a medicina que dispomos, deitados em um hospital, qualquer pessoa que tiver o fêmur quebrado corre risco de morrer, que se dirá se estiver pendurado, depois de ter sido torturado? não lhes mataram com lanças para que sofressem, esta era a intenção da crucificação.

Sim,qual a dúvida?Vc acaba de afirmar o que eu disse acima...

Lamento, não afirmei o que disseste, pelo contrário.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:

“E Pilatos se admirou de que {Cristo} já estivesse morto”

Pilatos ficou pasmo em ver que Jesus já estivesse morto. Certamente deveria ter dito algo como: “Já morreu?!” Por que Pilatos “se admirou”? Por certo, Pilatos, veterano em mandar pessoas para cruz, já familiarizado com as crucificações, admirou-se diante de um fato inusitado: era algo incomum alguém morrer no mesmo dia da crucificação! O léxico de Strong define a palavra aqui traduzida por "admirou-se" como sendo:

2296 θαυμαζω thaumazo
de 2295; TDNT - 3:27,316; v
1) admirar-se, supreender-se, maravilhar-se.
2) estar surpreendido, ser tido em admiração.

agora voltamos a recorrer a Strong, conveniente.

Assuero escreveu:
Assim vemos que o fato de alguém morrer naquele mesmo dia da crucificação era algo extraordinário, bem fora do normal, um fato que causa espanto, surpresa, admiração. Foi assim com Jesus, mas nada indica que tenha assim sido também com os ladrões ao seu lado na cruz. Ao contrário, a evidência indica que eles permaneceram vivos depois da morte de Cristo, pois este foi o único a ter o lado furado por uma lança por já ter morrido naquele mesmo dia (cf. Jo.19:33-34), os demais permaneceram vivos dependurados do madeiro até o fim do sábado para depois serem outra vez amarrados à cruz. Não era intenção dos romanos matá-los, mas deixá-los sofrendo (cf.Jo.19:32).

Concluímos, pois, que historicamente e biblicamente o ladrão não morria naquele mesmo dia, e isso, unido às razões já apresentadas, nos mostra claramente que o ladrão não poderia estar naquele mesmo dia com Cristo no Paraíso – que, por sinal, também não subiu por lá enquanto esteve morto (cf. Jo.20:17; At.2:27).

Henrique "refutou":

Na verdade, usando de um malabarismo, distorcendo textos, ocultando outros, tirando conclusões sem apoio bíblico, chega-se a conclusão que bem entender ou se deseja. É isto que fez este estudo.

Faltou argumento irmão?
Onde está o tal malabarismo?
Tudo que postei e vc 'refutou',foi corretamente treplicado e explicado biblicamente.
Dizer ao vento que um estudo minucioso como esse não tem amparo bíblico é na melhor das hipóteses um deserviço ao Evangelho,visto que influenciou negativamente pelo menos uma pessoa:o irmão Mauro,que em dado momento concordou e deu o amém ao estudo que postei e depois aceitou seus argumentos(?)...

Não acha que o seu deserviço pode estar confundindo dezenas,milhares ou talvez milhões de pessoas que possam estar vendo esse debate?
Não tem medo de ser pego lutando contra o Evangelho?

Tudo que falei provei...o irmão apenas refutou e ainda assim foi provado novamente...
Ore irmão...ore por luz!!!

Argumento não irmão, faltaram provas bíblicas coerentes. Assim como não explicaste os versículos que postei neste tópico, o texto apela para distorções na tradução, e omite muitas passagens do assunto.

Isto é malabarismo para confundir a muitos.

Irmão não me explicaste os versículos que postei neste tópico, não citou muito do que escrevi e tentou dar outro sentido ao meu texto. Não explicaste biblicamente.

Isto sim é um desserviço. Não sou eu que estou a confundir. O tópico é sobre o que acontece depois da morte, e não sobre significados de alma e espírito.

Vou orar, não por luz, pois já tenho a Cristo, mas por sabedoria para lhe conduzir a verdade.

Abraço.

Olá irmão Silas.

Não estou a desprezá-lo, tenha um pouco de paciência, assim que o tempo permitir responderei.

Assuero escreveu:

B.V. escreveu:

Então ...

Expliquem me uma coisa ... Por favor !!!

Se morre a nossa "alma/espírito" ( como vocês dizem ser) ...

Junto com o nosso corpo ...

O que nos restará da nossa individualidade e personalidade para que passemos a viver a eternidade com JESUS CRISTO ?

Paulo estava falando dessa morte da "alma/espírito" em 1 Co. 15:52-54 ?

Esse é o ponto que os irmãos ainda não captaram...
Espírito não pode morrer,espirito com 'e' minúsculo...quem morre é a alma,o ser completo...

Espírito é o sopro de vida que Deus dá ao ser,quando este inicia a vida e segundo a bíblia,volta p/ Deus quando a vida cessa...
Já a alma,que é o conjunto completo do ser,essa sim,desaparece no momento da morte mas como o espírito(folego de vida),que é individual,que Deus dá individualmente a cada um,volta p/ o Pai,esse fica guardado com Ele e no dia da ressurreição será devolvido INTACTO,p/ a glória ou p/ a destruição final...

Assuero ...

Continuo insistindo :

Será que o nosso espírito se resumi só em um sopro de vida dado por DEUS ?

Para não "tumultuar" esse tópico sobre a imortalidade da alma ...

Convido-o (e os que assim o desejarem) para ler esse interessante estudo sobre o espírito humano :

https://gospel-semeadores-da.forumeiros.com/t11223-a-vida-no-espirito-humano


B.V.

Assuero escreveu:

silas gomes de souza escreveu:

"Aquele que tem, ele só, a imortalidade,

e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém."
I Tim. 6:16

Perfeito Silas...
Nenhum verso bíblico poderia ser mais esclarecedor que esse...mas ainda assim irão aparecer os subterfúgios,espere...

Antes de responder ao irmão Silas sobre Eclesiastes, vou comentar este versículo.

Não precisamos de ferramentas como exegese ou hermenêutica, apenas ler com bastante atenção.

Se ' Aquele que tem, ele só, a imortalidade' significa cabalmente que é único que não morre, terremos problemas, pois afirmamos que anjos morrem por exemplo, e não pode ser este o ensino de Paulo, pois sabemos que anjos não morrem.

Respondeu-lhes Jesus: Os filhos deste mundo casaram-se e dão-se em casamento;
mas os que são julgados dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem se casam nem se dão em casamento;
porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.
Mas que os mortos hão de ressurgir, o próprio Moisés o mostrou, na passagem a respeito da sarça, quando chama ao Senhor; Deus de Abraão, e Deus de Isaque, e Deus de Jacó.
Ora, ele não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele todos vivem.

Lucas 20:34-38

Nosso Senhor disse que os justos, no mundo vindouro, “não podem mais
morrer”. E por quê? Porque eles serão “iguais aos anjos”. Tal declaração só
pode ser compreendida se entendermos que Jesus acreditava que os anjos são
seres imortais (nunca morrem).

Assim devemos pois compreender que Paulo está afirmando Que Deus é o único que possui a imortalidade como qualidade original eterna e necessária, pois só Ele é Onipotente.

Claro é que Paulo se refere a imortalidade de Deus como auto-existente, aquele que a vida não depende de ninguém, nem de algo.

Irmãos considerem também, se Deus não morre, Jesus também não morreu na alma/espírito, seu corpo morreu, apenas. Assim não ficou três dias sem consciência, ou no hades.

O IRMÃO  HENRIQUE  ESTÁ  COMEÇANDO  A  FALAR  IGUAL  A BÍBLIA;

   Vejam  o que disse:
Nosso Senhor disse que os justos, no mundo vindouro, “não podem mais
morrer”. E por quê? Porque eles serão “iguais aos anjos”. Tal declaração só

Irmão Silas, graça e paz.

Veja irmão, cada nova postagem minha, da uma outra resposta, nem ao menos explica os textos da Palavra que postei, e para piorar, ainda tenta dar outro sentido aos mesmos.

então vamos continuar, quando não tiver mais textos a serem distorcidos, ou mal entendidos, espero que aceites a verdade.

Respondendo aos seus argumentos.

Silas escreveu:

   Para  Contestar   ser  o  Homem  MORTAL,
 o irmão  Henrique  passa  a  não  crer
na inspiração  do  livro de Eclesiastes,  argumentando abaixo:


Irmão Henrique Pergunta ao irmão Silas Gomes:

Estás disposto a aceitar TODO o livro de Eclesiastes literalmente?

Estes versículos encontram apoio no Novo Testamento?

  Silas Responde:  Sim os contextos  de Eclesiastes  que afirmam ser  o  Homem  Mortal,  provando que o corpo volta  ao pó e o espirito  volta a DEUS.
 Veja  um  dos  apoio  no Novo Testamento amado: I Timóteo 6:16

"Aquele que tem, ele só, a imortalidade,

e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém."

O texto de I Tim. 6:16 no N.Testamento irmão Henrique dentro do contesto de Eclesiastes 9: 5-7; 12:7; 3:19-20. Confirma ser o Homem MORTAL e os contextos de I Tim. 6:14,15, ser Cristo o único Imortal.

Irmão onde disse eu não acreditar na inspiração de Eclesiastes? 

Não deves tirar conclusões que não pode provar, faz assim com os textos da Palavra irmão.

Então, fazendo o mesmo com Eclesiastes, algumas passagens que lhe 'caem bem' as tem literais, e quanto as outras? Acaso não considera estas também inspiradas? 

1 Timóteo 6.16 já lhe foi devidamente esclarecido, e tu mesmo provas isto ao não ter como replicar as provas que apresentei, e este texto nada tem com o contexto de Eclesiastes, não falam do mesmo assunto.

Pior é citar um versículo e nada explicar sobre ele. Pesquise sobre o texto antes de fazer uma afirmação errônea.

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Silas escreveu:

Outro Texto no N. Testamento provando que os Salvos, somente alcançara a Vida eterna após a ressureição, e não após a morte.

I Corintios 15:53
"Porque convém que isto que é corruptível se revista da

incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade."

O texto de Cor. 15:53 afirma conforme os contextos de Eclesiastes,
que um dia os Salvos em Cristo alcançaram a incorruptibilidade, não sendo mais MORTAIS mais IMORTAIS é esse dia o verso 52 responde quando será:

I Corintios 15:52
"Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta;

porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis,

e nós seremos transformados."

Observe que o texto não diz ser na morte os Salvos, partirem ao Paraiso, e sempre após a ressureição dos Salvos.

Irmão Silas deveria ter postado também o verso 50:

Mas digo isto, irmãos, que carne e sangue não podem herdar o reino de Deus; nem a corrupção herda a incorrupção.

1 Coríntios 15:50

Fica claro que o contexto nos fala do corpo, não da alma. Em lugar algum na Bíblia diz que nossa será transformada na ressurreição. Todo aquele que se converte, já é uma 'nova criatura'.

O texto não afirma que a alma ressuscitará, mas o corpo. Também não afirma que a alma/espírito está morta.

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Silas escreveu:

Outro Texto no N.Testamento irmão Henrique, em conformidade com o que diz Eclesiastes 12:7, e que Cristo  irá trazer do Pó restituindo-lhes o espírito de Vida  aos Salvos.

Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar.
E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também. - João 14:2,3

JESUS é  doador da Vida e somente ao Voltar, restituirá aos Salvos  a Vida (folego de Vida=espírito) e assim os Salvos serão Almas Viventes,
(O Adão Cristo, Imortal, Incorruptivel)  concederá a  Imortalidade aos Salvos.

Diga irmão, segundo o texto, ' Na casa de meu Pai há muitas moradas' ou Jesus vai 'vos preparar lugar'?

Onde fica a grande 'casa de meu Pai'?

O texto acima afirma de alguma forma 'que Cristo  irá trazer do Pó' os que irão ressuscitar? Não. Como podes fazer tal afirmação neste texto? Atente ao que está escrito, não acrescente suas idéias.

Eclesiastes 12.7 diz "e o pó volte para a terra como o era, e o espírito volte a Deus que o deu."

que tem este texto em conformidade com ' Na casa de meu Pai há muitas moradas'? É muito fácil afirmar algo sem provar e nem explicar.

Não postou nenhum texto que está em conformidade com Eclesiastes.

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Silas escreveu:

"Porque o que sucede aos filhos dos homens, isso mesmo também sucede aos animais, e lhes sucede a mesma coisa; como morre um, assim morre o outro; e todos têm o mesmo fôlego, e a vantagem dos homens sobre os animais não é nenhuma, porque todos são vaidade. -Eclesiastes 3:19

Observem o Texto diz que o mesmo que sucede  aos homens sucede aos animais.

PERGUNTA: Podem provar que os Animais vão  ao Paraiso? Como tentam provar que os Homens vão pela ocasião da Morte?

Não irmão não posso provar que os animais vão ao paraíso. Mas tu estás a provar que nem os homens vão para o paraíso, a não ser que os animais também ressuscitem em corpo glorioso!

Se o MESMO acontece ao homem e ao animal, então os animais também terão um corpo glorioso, e passarão a ser alma-vivente como o homem, "todos têm o mesmo fôlego", isto no seu entendimento é ter o mesmo espírito!

Lembre-se que tu afirmaste aceitar o contexto literalmente.

Para ser suave, direi que isto é um grande absurdo!

Ainda queres credibilidade no que escreves? Certo que não.

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Silas escreveu:

Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.
Vai, pois, come com alegria o teu pão e bebe com coração contente o teu vinho, pois já Deus se agrada das tuas obras.

Eclesiastes 9:5-7

Lembrando que afirma "Sim os contextos  de Eclesiastes  que afirmam ser  o  Homem  Mortal,  provando que o corpo volta  ao pó e o espirito  volta a DEUS."

No contexto destes versículos diz:

Tudo sucede igualmente a todos; o mesmo sucede ao justo e ao ímpio, ao bom e ao puro, como ao impuro; assim ao que sacrifica como ao que não sacrifica; assim ao bom como ao pecador; ao que jura como ao que teme o juramento.

Eclesiastes 9:2

Acima afirmas que o mesmo acontece com o homem e com o animal, neste texto nos afirma que o mesmo acontece ao justo e ao ímpio.

Então animais e ímpios serão ressuscitados e todos terão um corpo glorioso e habitarão com o senhor? Crês nisto?

O mesmo texto afirma também:


Vai, pois, come com alegria o teu pão e bebe com coração contente o teu vinho, pois já Deus se agrada das tuas obras.
Em todo o tempo sejam alvas as tuas roupas, e nunca falte o óleo sobre a tua cabeça.
Goza a vida com a mulher que amas, todos os dias da tua vida vã, os quais Deus te deu debaixo do sol, todos os dias da tua vaidade; porque esta é a tua porção nesta vida, e no teu trabalho, que tu fizeste debaixo do sol.

Eclesiastes 9:7-9

Então é isso, os incrédulos estão certos. Vamos aproveitar a vida, comer beber, (sem restrição de alimentos ) gozar a vida com a mulher...

Ora irmão que estamos nós fazendo aqui no fórum, na igreja, fazendo o bem... 'vamo aproveitá' foi Deus que mandou!

ME POUPE!

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sobre Ezequiel...

Silas escreveu:

Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.

Ezequiel 18:4

Não vou comentar, apenas preste atenção ao contexto.

Que pensais, vós, os que usais esta parábola sobre a terra de Israel, dizendo: Os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos se embotaram?
Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que nunca mais direis esta parábola em Israel.
Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.
Sendo, pois, o homem justo, e praticando juízo e justiça,
Não comendo sobre os montes, nem levantando os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, nem contaminando a mulher do seu próximo, nem se chegando à mulher na sua separação,
Não oprimindo a ninguém, tornando ao devedor o seu penhor, não roubando, dando o seu pão ao faminto, e cobrindo ao nu com roupa,
Não dando o seu dinheiro à usura, e não recebendo demais, desviando a sua mão da injustiça, e fazendo verdadeiro juízo entre homem e homem;
Andando nos meus estatutos, e guardando os meus juízos, e procedendo segundo a verdade, o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS.

Ezequiel 18:2-9

Agora sim ficou confuso. O mesmo não acontece ao justo e ao ímpio?

Mas este texto diz " o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS. " então o justo não morre!

Acaso sabe o que significa a expressão repetida muitas vezes em Eclesiastes: " debaixo do sol "? Me parece que não.

Irmão Silas, não deixe estes ensinamentos ridículos povoarem sua mente, busque sinceramente pela verdade.

Abraço.

Só falta irmão Assuero com os "subterfúgios"

Segue a resposta ao último comentário.

Silas escreveu:

O IRMÃO HENRIQUE ESTÁ COMEÇANDO A FALAR IGUAL A BÍBLIA;

Vejam o que disse:
Nosso Senhor disse que os justos, no mundo vindouro, “não podem mais
morrer”. E por quê? Porque eles serão “iguais aos anjos”. Tal declaração só

E a Bíblia realmente afirma que somente após a Ressureição dos Salvos Vivos
pela Vinda de Cristo, e com a Transformação dos Vivos,
dará inicio a Imortalidade dos habitantes ao Mundo Vindouro.

Confirmando o prezado irmão Henrique ainda citou:
Lucas 20: 34-38.
Respondeu-lhes Jesus: Os filhos deste mundo casaram-se e dão-se em casamento;
mas os que são julgados dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem se casam nem se dão em casamento;
porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.

Veja irmão o texto que postei, conforme tu mesmo disseste:

E, respondendo Jesus, disse-lhes: Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento;
Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.
E que os mortos hão de ressuscitar também o mostrou Moisés junto da sarça, quando chama ao Senhor Deus de Abraão, e Deus de Isaque, e Deus de Jacó.
Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.

Lucas 20:34-38

Este texto na verdade irmão, na verdade, afirma que Abrão, Isaque e Jacó estão vivos! como pode ser isto? Acaso Jesus já os ressuscitou? Nada nos diz a escritura sobre isto, principalmente antes de Cristo morrer na cruz!

Porquanto, quando ressuscitarem dentre os mortos, nem casarão, nem se darão em casamento, mas serão como os anjos que estão nos céus.
E, acerca dos mortos que houverem de ressuscitar, não tendes lido no livro de Moisés como Deus lhe falou na sarça, dizendo: Eu sou o Deus de Abraão, e o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó?
Ora, Deus não é de mortos, mas sim, é Deus de vivos. Por isso vós errais muito.

Marcos 12:25-27

O texto afirma que há ressurreição, não estou a negar este fato, mas nada diz sobre alma/espírito.

Mais uma vez afirma estarem vivos Abrão, Isaque e Jacó!

Como explica isto?

Sobre Ezequiel, já lhe respondi.

Henrique escreveu:

Irmão Assuero, graça e paz.

Escreveste no fim da tréplica: "Tudo que falei provei...o irmão apenas refutou e ainda assim foi provado novamente...
Ore irmão...ore por luz!!!"

Vamos ver então o que foi provado.

Assuero escreveu:

Vamos à tréplica então...

Assuero escreveu:
Uma das mais falsas interpretações verdadeiros ensinos de Cristo por parte dos defensores da doutrina platônica da imortalidade da alma é uma das últimas mensagens que Cristo trouxe enquanto ainda estava em vida. Segundo os dualistas, o que Jesus disse ao ladrão ao seu lado na cruz foi que estaria naquele mesmo dia com ele no Paraíso: “Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso” (cf. Lc.23:43).

Henrique refutou:
O que tem Platão com as palavras de Jesus? Acaso Platão defendia a imortalidade da alma? É assim por todo o estudo, falando de coisas sem sentido, como de dualistas, que nem sei o que é, e que nada tem com o assunto, pois nada foi esclarecido sobre isto. Palavras somente para confundir.

Talvez o irmão não esteja muito bem familiarizado com a Filosofia Grega e por isso não deve saber que Platão foi o 'inventor' da "teoria" da imortalidade inerente da alma,entre os grandes pensadores da Humanidade...até ele,ninguém havia firmado posição tão clara acerca do assunto e isso serviu de base doutrinária p/ a seita dos saduceus,que não criam na ressurreição(como alguns cristãos de hoje)...eles acreditavam na vida eterna da alma e foram um grande impecilho à obra de Jesus por conta de suas crenças que até hoje confundem alguns irmãos>como vc<...

Irmão Assuero
Platão não foi empecilho algum. Acaso Platão alguma vez pregou sobre passagens bíblicas, esteve ele a discursar sobre a bíblia entre os hebreus? Talvez nas sinagogas?

Quem pregava nas sinagogas não eram doutores da lei?

Será que Platão pregava sobre este texto:

Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, e disse: Ó Senhor meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele.
E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu.

1 Reis 17:21-22

Sabemos que este texto é anterior a vida de Platão, e pelo que sei, quase nada pois pouco importa isto, nunca utilizou a Bíblia, e este texto prova que não foi ele quem 'inventou'?

Platão e saduceus nunca me influenciaram, mas apenas procuro seguir o ensino bíblico, não isolando nem distorcendo versículos.


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Assuero escreveu:

APÓS TRÊS DIAS, JESUS AINDA NÃO HAVIA SUBIDO AO PAI

Após três dias, Jesus ainda não havia subido ao Pai – Uma verdade que nos é reveladora para concluirmos que Cristo não esteve com o ladrão da cruz naquele mesmo dia no Paraíso é o fato de que, após três dias morto, Jesus ainda não havia subido ao Pai, e declarou a Maria Madalena: “Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai” (cf. Jo.20:17). Ora, se Jesus ainda não havia subido ao Pai após três dias, então não poderia ter estado naquele mesmo dia com o ladrão da cruz no Paraíso!


Henrique refutou:

Porque não? acaso isto seria impossível para Deus? Jesus é Deus ou não? Pai e Filho não são um?

Me espanta o irmão perguntar isso...acaso depois de tantos anos de caminhada cristã ainda não leu esses versículos:
Filipenses 2:6 a 8
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

Ainda não entendeu o que significa ESVAZIAR-SE?
Deixar Sua Divindade p/ viver como homem?
Ser ABSOLUTAMENTE como nós?

Entenda de uma vez por todas Henrique:
SE JESUS ESTIVESSE NA TERRA COMO DEUS ELE NÃO PODERIA SER TENTADO POR SATANÁS,POR QUE A BIBLIA DIZ QUE A DEUS NINGUÉM TENTA!!!

Ele se esvaziou de Sua Divindade e viveu como nós,ABSOLUTAMENTE HUMANO,sujeito a tudo,até ao que passaremos quando de nossa morte...só assim,sendo EXATAMENTE como Adão foi Ele poderia oferecer a Deus sacrifício perfeito.Se Ele tivesse um milímetro de vantagem sobre a natureza de Adão satanás jogaria isso na face de Deus,seria um jogo de cartas marcadas...
Esse ponto doutrinário foi um dos que me afastou da IASD...

Irmão Assuero, leia com atenção o texto que postou:

" E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz."

Enquanto a obra não estava consumada, foi como disseste.

Estamos falando do que aconteceu DEPOIS da morte de Jesus, na carne. E depois da morte, Jesus continua como homem, absolutamente humano? Certo que não. Não explicou o versículo que postei mais abaixo no estudo:

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;

1 Pedro 3:18-19

Morto na carne, mas não no espírito. Como um ser inconsciente, sem memória pode pregar?

Além disso, nada comentou sobre o restante do que escrevi:

Se entende este versículo literalmente, que Jesus não havia subido, nem estado com o Pai, então podemos afirmar que Maria Madalena poderia literalmente deter Jesus para que Ele não ascendesse ao céu! Será que Madalena poderia realizar tal ato? Certo que não.

Pior é ver todo o versículo:

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.

João 20:17

Então Jesus tem um Deus, assim como nós? Certo que não. Maria Madalena expressou o desejo de ater-se à presença de Jesus, temendo perdê-lo novamente. Jesus aqui faz referência a sua ascensão corpórea, significando que estaria apenas temporariamente entre eles, embora Maria não quisesse desesperadamente ficar junto dele.

Aqui tem erro meu na grafia:"embora Maria não quisesse desesperadamente ficar junto dele", o correto é:
embora Maria quisesse desesperadamente ficar junto dele

Não provaste nada em relação ao que postei.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
Portanto, a declaração categórica de que Jesus não subiu ao Pai (cf. Jo.20:17) entra em choque com a crença deles de que o espírito é um ser consciente e racional, visto que por essa lógica Cristo deveria ter subido ao Pai imediatamente na morte já que havia entregado o seu espírito a Ele. Ou esse espírito não é um ser consciente e racional como os imortalistas creem, ou Jesus fez uma encenação ao entregar o seu espírito ao Pai na morte para depois dizer que ainda não havia subido ao Pai.

Henrique refutou:

Reparou que não prova nada? Apenas faz afirmações sem comprovações Bíblicas, e suposições que alguém teria tido algo assim ou asado? Onde estão provas Bíblicas? Não há, apenas uma conclusão própria de parte de um versículo.

A comprovação biblica está no verso inserido no texto...se o irmão não consegue captar a mensagem peça luz ao Espírito...

Irmão, deveria ter postado e comentado as escritas anteriores a esta, assim ficaria claro o que postei. Mutilando o texto, tenta confundir os leitores.

Ademais, o que o versículo explica sobre isto " visto que por essa lógica Cristo deveria ter subido ao Pai imediatamente na morte já que havia entregado o seu espírito a Ele. Ou esse espírito não é um ser consciente e racional como os imortalistas creem, ou Jesus fez uma encenação ao entregar o seu espírito ao Pai na morte para depois dizer que ainda não havia subido ao Pai."

Tanto aqui, como na parte que pulou, o estudo afirma isto e aquilo sem provar nada.

O mesmo fizeste tu, não provou nada até agora.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
JESUS DESCEU, NÃO SUBIU

Jesus desceu, não subiu – Outro fator de clareza fundamental para concluirmos que Cristo realmente não subiu ao Pai no dia em que morreu é o fato de que, nos três dias em que ele esteve morto, ele esteve no Sheol, e não no Paraíso. Tal fato é relatado no livro de Atos, quando Pedro falava a respeito da ressurreição de Jesus: “Porque não deixarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção” (cf. At.2:27). Pedro na realidade usou a passagem do livro dos Salmos em que Davi citava tal passagem, que diz: “Pois não abandonarás a minha alma no Sheol, nem permitirás que o teu santo veja a corrupção” (cf. Sl.16:10). De acordo com o léxico da Concordância de Strong, a palavra traduzida por "deixar" vem do grego "egkataleipo", que tem o sentido de abandonar:

1459 εγκαταλειπω egkataleipo
de 1722 e 2641; v
1) abandonar, desertar.
1a) deixar em grandes dificuldades, deixar abandonado.
1b) totalmente abandonado, completamente desamparado.
2) deixar para trás, desistir de sobreviver, falecer.

Como vemos, a alma de Jesus foi retirada do Sheol ao ser ressuscitado, e não do Paraíso. Ele não viu a corrupção pois não foi deixado abandonado no Sheol, onde esteve enquanto morto, mas foi retirado de lá apenas três dias depois. Aqui vemos mais uma vez que Sheol significa sepultura, a "cova da corrupção" (cf. Is.38:17), e o detalhe é que Pedro e o salmista declaram que foi o local para onde a alma de Cristo — e não apenas o corpo — esteve na morte.

Henrique refutou:

"nos três dias em que ele esteve morto" Onde nos diz que esteve TRÊS DIAS morto? Crês nisto? Jesus sendo Deus esteve três dias morto, inconsciente, sem memória, totalmente sem poder algum?

Vou lhe mostrar uma outra passagem que talvez ainda não conheça,apesar de todos os anos de caminhada cristã:
Apocalipse 1:17 e 18

E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;
 E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.

Não sou eu quem diz que Ele foi morto,é Ele mesmo quem diz...agora,se o irmão não acredita...

Pelo jeito não conheço muitas passagens, ou então não tens lido o que posto no fórum, nem mesmo neste  tópico.

Não preciso repetir o versículo novamente, leia com atenção.

Mas a pergunta foi; Onde nos diz que esteve TRÊS DIAS morto?

Neste texto que postou, com certeza não.

Não respondeu minha pergunta, e não provou nada...

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
No grego de Atos 2:27:

"oti ouk egkataleipseis tên psuchên mou eis a=adên tsb=adou oude dôseis ton osion sou idein diaphthoran" - Atos 2:27

No hebraico do Salmo 16:10:

"iy lo'-tha`azobh naphshiy lish'ol lo'-thittênchasiydhkha lir'oth shâchath" - Salmos 16:10

O próprio Cristo afirmou que esse Sheol (transliterado ao grego como "Hades") fica nas regiões inferiores da terra, em oposição ao Paraíso: “E tu, Cafarnaum, será elevada até ao céu? Não, você descerá até o Hades! Se os milagres que em você foram realizados tivessem sido realizados em Sodoma, ela teria permanecido até hoje” (cf. Mt.11:23; ver também: Ef.4:9; Mt.12:40).

Portanto, vemos que a alma de Cristo passou os três dias em que esteve morto no Sheol, que não é o Paraíso, muito pelo contrário, está em um local em oposição a ele (cf. Mt.11:23). O Filho do homem estaria “três dias e três noites no coração da terra” (cf. Mt.12:40), não apenas de forma corporal, mas como alma, conforme diz a profecia do salmista (cf. Sl.16:10) e a confirmação do apóstolo Pedro (cf. At.2:27), e não no Paraíso. Tendo isso em mente, até aqui podemos perceber que:

Henrique refutou:

Novamente afirma o texto que o corpo e alma de Jesus estavam inconsciente três dias. Isto sim é um absurdo!

O irmão precisa rever seus conceitos do que seja absurdo...a Palavra é clara em dizer o que acontece com o homem durante a sua morte,caso que aconteceu com Jesus,como provei acima,já que Ele esteve aqui como homem:
Salmos 146:4

Sai-lhe o espírito, volta para a terra; naquele mesmo dia perecem os seus pensamentos.

Vê?
Jesus entregou Seu Espírito ao Pai,quando morreu;Seu corpo voltou à terra e Seus pensamentos PERECERAM naquela sexta feira...e isso durou até domingo,SEGUNDO A PALAVRA...
Se o irmão não acredita...

Concordo que Jesus esteve aqui como homem, até a morte, não em seguida a ela.

Não se trata de acreditar, mas sim de aceitar as escrituras, mas se não aceita... Por isso não citou nem explicou os versículos que postei;

Henrique escreveu:

Novamente afirma o texto que o corpo e alma de Jesus estavam inconsciente três dias. Isto sim é um absurdo!

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;

1 Pedro 3:18-19

Que significa 'mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito'? Corpo e alma morreram? Certo que não, pois desta forma como 'pregou aos espíritos em prisão'?

O texto omite esta passagem, não somente esta.

Por isso foi dito: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também desceu às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu muito acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.

Efésios 4:8-10

Então Jesus pregou, e levou cativo o cativeiro?

Tu subiste ao alto, levando os teus cativos;...

Salmos 68:18

E as provas... nada ainda.

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Assuero escreveu:

Ainda Henrique refutando:

Jesus levou todas as almas de todos os justos que estavam no hades. Daí em diante, todos os crentes vão à presença de Cristo quando morrem. O NT ensina que havia dois compartimentos no hades, um para os perdidos, e outro para os salvos, onde eram consolados, e aqueles outros atormentados.

O irmão precisa ser mais atento quando ler um texto bíblico e parar de afirmar coisas que a bíblia não diz...
Não foram TODOS os justos que ressucitaram,mas ALGUNS,muitos,é claro,mas não todos,veja:
Mateus 27:52 e 53

E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
 E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

Os santos estavam lá DORMINDO,como diz a Palavra,aguardando a ressurreição,como a bíblia afirma...diferente dessa teoria espúria à Palavra,que diz que alguém morre e vai pro céu...

Sabes muito bem que me referia aos versículos que ignoraste no meu comentário. Lamentável sua conclusão.

Mas leia com atenção o versículo que postaste:

"E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele ( de Jesus ), entraram na cidade santa, e apareceram a muitos."

E veja também que o véu já havia rasgado, depois da morte de Jesus, agora não está mais limitado como homem.

O comentário foi sobre este e os outros versículos acima:

Por isso foi dito: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também desceu às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu muito acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.

Efésios 4:8-10

Deves provar sobre os textos que citei, o que até agora não fizeste.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
Numa tentativa desesperada em negarem o óbvio e tentarem conciliar suas teses com aquilo que a Bíblia declara taxativamente sobre para onde Cristo foi após a morte, alguns imortalistas afirmam que Jesus esteve no Sheol mas ao mesmo tempo esteve com o ladrão da cruz no Paraíso, fazendo uso de sua onipresença. Tais malabarismos exegéticos só são feitos para negar a clareza da linguagem bíblica sobre a mortalidade da alma, pois em outras circunstâncias nenhum deles diz que Jesus, enquanto esteve entre nós, vivia em dois lugares ao mesmo tempo.

Ninguém afirma que Jesus viva em Nazaré mas simultaneamente estava no Egito, na América, no Paraíso e no Hades. Enquanto Jesus esteve limitado a um corpo, ele jamais fez uso do atributo da onipresença. Ele era um homem, e, assim como nós, se estava em um lugar, não estava em outro. Jesus não nasceu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele nasceu em Belém. Jesus não cresceu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele cresceu em Nazaré. Jesus não pregava em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele pregava no Templo. Jesus não morreu em todos os lugares do mundo por ser onipresente, ele morreu no Gólgota.

Da mesma forma, após a morte Jesus não estava no Sheol e ao mesmo tempo no Paraíso por ser onipresente, a Bíblia diz que ele passou os três dias e três noites no Sheol. Jesus esvaziou-se a si mesmo ao se fazer humano (cf. Fp.2:6,7), ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação. Nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem. E, como homem, não esteve em dois lugares ao mesmo tempo, seja na vida ou na morte. Isso por si só já é mais que o suficiente para liquidar com a antibíblica tese de que o ladrão esteve com Cristo naquele mesmo dia no Paraíso, mas prosseguiremos com mais provas em diante para enriquecermos ainda mais as evidências deste estudo sobre Lucas 23:43.

Henrique refutou:

Onde estão as regras de hermenêutica aqui? foram esquecidas, apenas afirmações sem comprovações bíblicas, lamentável.

'ele só voltou a fazer uso de seus atributos divinos na glorificação'

Lembremos que seu ministério como homem acabou quando Cristo mesmo disse 'está consumado!'. Daí em diante este discurso acima não tem amparo nas Escrituras.

Essa afirmação é exclusivamente sua e carece de amparo teológico...

Não irmão, é uma afirmação bíblica, basta ver com atenção o versículos que postei, e pode também incluir outros, como o de Mateus que tu mesmo postaste.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
O CONTEXTO

O contexto – O que foi dito pelo ladrão da cruz no verso anterior a esta resposta de Cristo (no verso 42), no original grego foi: μνήσθητί = Lembra-te \ μου = de mim \ ὅταν = quando \ ἔλθῃς = vier \ εἰς = em \ τὴν = o \ βασιλείαν = Reino \ σου = de ti. Ou seja, “Lembra-te de mim quando vieres no teu Reino”. Tal é o texto original no grego e confirmado pelas melhores versões a nossa disposição, tais como a versão Trinitariana, a Versão Italiana de G. Deodatti, a Francesa L. Segond, a Inglesa de King James, Almeida Revisada e Atualizada, entre outras.

Cristo buscava assegurar ao ladrão da cruz que não precisava pensar em termos de tempo tão remoto para ser lembrado por Ele. “Hoje lhe garanto que estarás comigo no Paraíso”, é o sentido lógico diante de tal contexto. O ladrão pediu a Jesus para lembrar-se dele no futuro quando Ele viesse no Seu Reino visível (v.42), mas Jesus respondeu o lembrando imediatamente - “hoje” - assegurando que estaria com Ele no Paraíso.

“Em verdade te digo hoje”, isto é, eu lembro agora mesmo, não precisa pensar em um tempo tão distante, hoje mesmo eu te digo que você estará comigo no Paraíso. Esse é o sentido lógico pelo contexto. Note que o próprio ladrão sabia que não iria ao Céu imediatamente após a morte, já que pediu para Cristo se lembrar dele “quando viesse em seu Reino”, ou seja, na segunda vinda de Cristo.

Henrique refutou:

Admitir esta tradução sem consultar strong como fez acima é muito estranho. De novo, usa o que lhe convém. Admitir esta tradução é o mesmo que dizer que o ladrão andava com  Cristo, pois de outra forma como saberia da volta de Cristo?

Primeiro de tudo,Strong é só mais um 'teólogo' entre muitos;nada há em sua carreira que o dignifique a ser elevado à condição de "mestre a ser consultado"...qualquer outro poderia ser usado...

Quanto a segunda parte deste comentário,faltou aqui percepção ao irmão...
Veja,se o ladrão arrependido sabia que aquele Homem pendendo na cruz era o Salvador preconizado em Isaías,ao ponto de pedir por sua alma àquele Homem,porque o irmão não pode imaginar que ele um dia possa ter estado entre os presentes à pregação de Mateus 24?É muito difícil ao irmão supor isso?

O problema irmão, quando é de interesse para provar algo contrário às escrituras o autor do texto recorre a Strong, mas aqui quando mutila a tradução, não recorre ao léxico Strong, prova de suas artimanhas para confundir o leitor.

Como sabe que o ladrão arrependido conhecia Isaías? Sabemos que estava presso, então como pode ter ouvido Jesus falar que viria novamente? Tal fato teria ou estaria registrado. Não é assim que o estudo exige no seu comentário no início?

É me impossível supor, prefiro crer nas escrituras. Supor não prova nada.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
O LADRÃO NÃO MORRIA NAQUELE MESMO DIA

O ladrão não morria naquele mesmo dia – Um condenado a morte de cruz geralmente demorava dias para morrer na cruz. Lemos em João 19:31-33 um costume antigo realizado pelos judeus: “Os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a Preparação (pois era grande o dia de sábado), rogaram a Pilatos que lhes quebrassem as pernas, e que fossem tirados. Foram, pois, os soldados e, na verdade, quebraram as pernas do primeiro, e ao outro que com ele fora crucificado; mas vindo a Jesus, e vendo-O já morto, não lhe quebraram as pernas” (cf. Jo.19:31-33).

Qual seria a razão pela qual devia-se quebrar as pernas dos crucificados? Porque o crucificado não morria no mesmo dia. Cristo foi exceção ao caso porque expirou antes (cf. Lc.23:46), ele não morreu como resultado da hemorragia. Os outros, contudo, ainda ficavam vivos agonizando durante dias – não poderiam estar com Cristo naquele mesmo dia em questão. Isso é o que a História e a Bíblia Sagrada nos mostram. Diz o comentário de J. B. Howell:

“O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e às vezes, sete” [Comentário a S. Mateus, pág. 500]

Arnaldo B. Christianini segue na mesma linha e afirma:

“Depois do sábado haver passado, sem dúvida esses dois corpos foram outra vez amarrados na cruz, e lá ficaram diversos dias, até morrerem (...) Se era necessário quebrar as pernas aos dois malfeitores, antes do pôr do sol, é porque não haviam morrido ainda. Na pior das hipóteses viveram ainda, pelo menos, um dia a mais do que o Mestre. Como podia, um deles, estar no mesmo dia junto de Jesus?” [Subtilezas do Erro, pág 222]

Henrique refutou:

Sem dúvidas, nuca li algo mais ridículo. Não há como provar Biblicamente que os ladrões foram de novo crucificados, nem pela história, pelo contrário. Se era para de novo crucificá-los, para que quebrar as pernas, pois neste caso teriam grande chance de morrer fora da cruz!

O irmão com certeza já leu muitas coisas ridículas,tenho certeza disso...mas não é o caso dessa...
Não se está aqui a tentar provar o dia e a hora em que os ladrões morreram,isso é irrelevante.O que se prova BIBLICAMENTE é que eles não morreram na tarde de sexta feira,como Jesus morreu.E sendo assim,segundo a tentativa errônea dos imortalistas de dizer que o 'bom ladrão' teria estado com Jesus no Paraíso NAQUELE MESMO DIA,torna-se sem efeito,visto que Jesus morreu na sexta feira e o ladrão talvez no sábado,domingo,segunda...

Hipoteticamente poderíamos admitir Jesus 'indo' ao Paraíso na tarde de sexta feira mas nunca o ladrão...provado está que os dois não estiveram juntos no paraíso,NA TARDE DAQUELA SEXTA FEIRA...

Não irmão, prova-se Biblicamente que ambos morreram na sexta. Onde leste que foram de novo crucificados? Absurdo!

Que muitos demoravam dias para morrerem sabemos, mas querer supor que depois de toda a tortura, e lhes quebrarem as pernas com marretas teriam sobrevido ao menos até domingo é impossível.

Lhes quebraram as pernas para morrerem na sexta, não para serem 'recrucificados'. Jamais ouvi tal. E olha nem Platão afirmou isto!

Faltou provas que foram 'recrucificados'.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:
Vemos, portanto, que historicamente os ladrões que morriam na cruz não faleciam no mesmo dia da crucificação. E a Bíblia confirma isso? Sim, confirma. Na passagem anteriormente citada, vemos que “os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto que era véspera do sábado, pediram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados” (cf. Jo.19:31). Por que as pernas dos crucificados foram quebradas? Para matá-los logo? Se alguém quisesse matá-los, bastaria uma lancetada no coração ou no fígado deles (como foi feita com Cristo porque viram que já estava morto).

A finalidade em quebrar as pernas deles não era para matá-los, mas porque havia uma tradição entre os judeus que não permitia que o condenado ficasse dependurado na cruz no dia de sábado. Por isso, lhes quebravam as pernas e era descido do madeiro e assim permanecia até o fim do sábado. Prova ainda mais forte de que tal procedimento não resultava em morte imediata dos crucificados é a grande surpresa de Pilatos (experiente em crucificações) em ver que Jesus já havia morrido:

Henrique refutou:

Até os dias de hoje, com toda a medicina que dispomos, deitados em um hospital, qualquer pessoa que tiver o fêmur quebrado corre risco de morrer, que se dirá se estiver pendurado, depois de ter sido torturado? não lhes mataram com lanças para que sofressem, esta era a intenção da crucificação.

Sim,qual a dúvida?Vc acaba de afirmar o que eu disse acima...

Lamento, não afirmei o que disseste, pelo contrário.

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Assuero escreveu:

Assuero escreveu:

“E Pilatos se admirou de que {Cristo} já estivesse morto”

Pilatos ficou pasmo em ver que Jesus já estivesse morto. Certamente deveria ter dito algo como: “Já morreu?!” Por que Pilatos “se admirou”? Por certo, Pilatos, veterano em mandar pessoas para cruz, já familiarizado com as crucificações, admirou-se diante de um fato inusitado: era algo incomum alguém morrer no mesmo dia da crucificação! O léxico de Strong define a palavra aqui traduzida por "admirou-se" como sendo:

2296 θαυμαζω thaumazo
de 2295; TDNT - 3:27,316; v
1) admirar-se, supreender-se, maravilhar-se.
2) estar surpreendido, ser tido em admiração.

agora voltamos a recorrer a Strong, conveniente.

Assuero escreveu:
Assim vemos que o fato de alguém morrer naquele mesmo dia da crucificação era algo extraordinário, bem fora do normal, um fato que causa espanto, surpresa, admiração. Foi assim com Jesus, mas nada indica que tenha assim sido também com os ladrões ao seu lado na cruz. Ao contrário, a evidência indica que eles permaneceram vivos depois da morte de Cristo, pois este foi o único a ter o lado furado por uma lança por já ter morrido naquele mesmo dia (cf. Jo.19:33-34), os demais permaneceram vivos dependurados do madeiro até o fim do sábado para depois serem outra vez amarrados à cruz. Não era intenção dos romanos matá-los, mas deixá-los sofrendo (cf.Jo.19:32).

Concluímos, pois, que historicamente e biblicamente o ladrão não morria naquele mesmo dia, e isso, unido às razões já apresentadas, nos mostra claramente que o ladrão não poderia estar naquele mesmo dia com Cristo no Paraíso – que, por sinal, também não subiu por lá enquanto esteve morto (cf. Jo.20:17; At.2:27).

Henrique "refutou":

Na verdade, usando de um malabarismo, distorcendo textos, ocultando outros, tirando conclusões sem apoio bíblico, chega-se a conclusão que bem entender ou se deseja. É isto que fez este estudo.

Faltou argumento irmão?
Onde está o tal malabarismo?
Tudo que postei e vc 'refutou',foi corretamente treplicado e explicado biblicamente.
Dizer ao vento que um estudo minucioso como esse não tem amparo bíblico é na melhor das hipóteses um deserviço ao Evangelho,visto que influenciou negativamente pelo menos uma pessoa:o irmão Mauro,que em dado momento concordou e deu o amém ao estudo que postei e depois aceitou seus argumentos(?)...

Não acha que o seu deserviço pode estar confundindo dezenas,milhares ou talvez milhões de pessoas que possam estar vendo esse debate?
Não tem medo de ser pego lutando contra o Evangelho?

Tudo que falei provei...o irmão apenas refutou e ainda assim foi provado novamente...
Ore irmão...ore por luz!!!

Argumento não irmão, faltaram provas bíblicas coerentes. Assim como não explicaste os versículos que postei neste tópico, o texto apela para distorções na tradução, e omite muitas passagens do assunto.

Isto é malabarismo para confundir a muitos.

Irmão não me explicaste os versículos que postei neste tópico, não citou muito do que escrevi e tentou dar outro sentido ao meu texto. Não explicaste biblicamente.

Isto sim é um desserviço. Não sou eu que estou a confundir. O tópico é sobre o que acontece depois da morte, e não sobre significados de alma e espírito.

Vou orar, não por luz, pois já tenho a Cristo, mas por sabedoria para lhe conduzir a verdade.

Abraço.

Eu expliquei e citei os versos bíblicos irmão...se não os aceita e continua a contestar nada posso fazer...

Então ...

Esse tópico está me lembrando alguém que se estendia, demasiadamente, para tentar impor a sua crença !!!

Eu fico com a Palavra d'Aquele que tem a Vida :

"Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida."  João 5:24



E daquele que foi separado pelo Filho de DEUS para nos mostrar os procedimentos e as condições da Vida:

"Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados; 

Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados. 

Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade. 

E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória."


                                                              1 Coríntios 15:51-54



B.V.

B.V. escreveu:

Então ...

Esse tópico está me lembrando alguém que se estendia, demasiadamente, para tentar impor a sua crença !!!

Eu fico com a Palavra d'Aquele que tem a Vida :

"Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida."  João 5:24



E daquele que foi separado pelo Filho de DEUS para nos mostrar os procedimentos e as condições da Vida:

"Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados; 

Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados. 

Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade. 

E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória."


                                                              1 Coríntios 15:51-54



B.V.

Como o irmão mesmo citou,NAQUELE DIA,e só então este ser que é mortal será revestido de imortalidade...aí então será ouvido o brado:TRAGADA FOI A MORTE...
Por enquanto nada na Terra é imortal porque a morte ainda não foi tragada.O Único que venceu a morte foi Jesus e Ele revestirá nossos seres de imortalidade SOMENTE NO DIA DA GLORIFICAÇÃO...
Nada mais simples que isso.

B.V. escreveu:

Então ...

Esse tópico está me lembrando alguém que se estendia, demasiadamente, para tentar impor a sua crença !!!


B.V.

Qualquer Semelhança é mera coincidência!!!
Ms que são iguaizinhos são




Quando querem enfiar guela a baixo a qualquer preço,torna o assunto de carácter pessoal e vaidoso.

M.Rogério escreveu:

B.V. escreveu:

Então ...

Esse tópico está me lembrando alguém que se estendia, demasiadamente, para tentar impor a sua crença !!!


B.V.

Qualquer Semelhança é mera coincidência!!!
Ms que são iguaizinhos são




Quando querem enfiar guela a baixo a qualquer preço,torna o assunto de carácter pessoal e vaidoso.

Como sempre,mostramos aqui a Verdade,com citações bíblicas claras,simples,que até uma criança entenderia...
Se Timóteo diz CLARAMENTE que só Deus e apenas Ele tem a imortalidade,que necessidade há de se procurar mais subterfúgios?
Mas cada um enxerga aquilo que sua visão alcança...

Por isso Jesus disse certa vez que se não nos tornássemos como crianças(no sentido da humildade de aprender)nunca alcançaríamos o reino dos céus...
Que verdade poderosa!

Silas escreveu:

A Imortalidade é aderente ao Homem, daí a razão de ele haver perdido. A expressão "tu és pó e em pó te tornarás" fala bem alto da Imortalidade natural do Homem. Se ele se conservasse fiel a DEUS, teria a vida não em si, mas aderente dada por DEUS, mediante o comer da árvore da vida.

Seu argumento não faz sentido e não está biblicamente comprovado, não merece comentários.

Antes porém, deverias responder aos meus comentários anteriores, não ficar se apoiando em versículos isolados e fora do real significado.

Tenho uma pergunta aos irmãos:

Sobre o aniquilacionismo, o ímpio será destruído?

Irmão silas creio que dirá sim, mas irmão Assuero não sei.

Caso responda, por favor seja breve, pois não é este o assunto, apenas para que não haja mal entendido.

Henrique escreveu:

Silas escreveu:

A Imortalidade é aderente ao Homem, daí a razão de ele haver perdido. A expressão "tu és pó e  em pó te tornarás" fala bem alto da Imortalidade natural do Homem. Se ele se conservasse fiel a DEUS, teria a vida não em si, mas aderente dada por DEUS, mediante o comer da árvore  da vida.

Seu argumento não faz sentido e não está biblicamente comprovado, não merece comentários.

Antes porém, deverias responder aos meus comentários anteriores, não ficar se apoiando em versículos isolados e fora do real significado.

Engano seu irmão Henrique...
O que o Silas fala sobre o homem conservar sua imortalidade mediante a ingestão do fruto da árvore da vida é BIBLICAMENTE COMPROVADO,por um comentário do próprio Deus,veja:
Gênesis 3:22

[color:2854=#0033ffEntão disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,]

Há como discutir com o que o próprio Deus afirmou?
O Autor da Vida é explicito em afirmar que se o homem continuasse a comer do fruto da árvore da vida VIVERIA ETERNAMENTE,por isso o expulsou do Éden...

Não que o fruto tivesse em si o poder de dar a vida,mas era uma simbologia que o próprio Deus havia instituido e Ele costuma sempre cumprir sua palavra...tanto é que ouso afirmar que na Eternidade tb será assim,quer ver?

Apocalipse 22:1 e 2
E MOSTROU-ME o rio puro da água da vida, claro como cristal, que procedia do trono de Deus e do Cordeiro.
No meio da sua praça, e de um e de outro lado do rio, estava a árvore da vida, que produz doze frutos, dando seu fruto de mês em mês; e as folhas da árvore são para a saúde das nações.

O importante de tudo é que ficou provado COM TEXTOS BIBLICOS,que o homem é um ser INERENTEMENTE MORTAL!
Um dia,no Éden,ele teve a imortalidade ADERENTE,ou seja,condicionada à obediencia a Deus.Essa imortalidade ADERENTE foi perdida com o advento do pecado.Mas na Eternidade o homem será novamente revestido de imortalidade,e a ingestão das folhas da árvore da vida será mais uma vez um simbolismo dessa imortalidade,visto que já sabemos através de Timóteo que só Deus,e unicamente Ele,tem EM SI,a imortalidade...