A "doutrina do Céu e Inferno" sendo quebrada pelas verdades universais do tempo e espaço..!

Coro Salomão, graça e paz.

Salomão escreveu:

O tempo e o espaço e sua aplicação na doutrina do céu e o inferno.

Irmão, precisa ver na Palavra onde diz que Deus está "presso" ou condicionado ao tempo e ao espaço.

Neste caso Deus não seria onisciente, onipresente, e onipotente.

E se Deus não está condicionado ao tempo e ao espaço, porque seus atos estariam?

Há exemplos Bíblicos da alma/espírito esteram em lugares diferentes do corpo.

Mas, assim como o livro de Eclesiastes foi escrito do ponto de vista do conhecimento "debaixo do sol", isto é, pelo ponto de vista do conhecimento humano, do homem natural, que parece negar uma existência consciente (Ec 9.5,6,10), temos que compreender os ensinamentos Bíblicos do ponto de vista de Deus, não do homem. Assim tempo e espaço não nos ajudam a compreender esta doutrina.

Veja por exemplo Is 14.9-11, 15-17; ensina que é uma existência consciente.

Mas em vez destes artifícios, por que não busca no NT ensino claro que defenda esta sua doutrina?

Salomão escreveu:

1- Qual é o momento em que a alma se desprende do corpo ? É imediatamente ?
2- Quando se esta velando o corpo , a alma já tomou uma das direções ?
3- É possível que a alma chegue até a cova ?
4- E quanto ao ímpio , é possível que seu corpo seja lançado no inferno antes da ressurreição final ?



Levei a um amigo estas perguntas , e ele respondeu :




"A alma sai imediatamente por ocasião da morte" ..... "no velório , a alma já chegou ao seu merecido destino"......"por causa disso não dá TEMPO para alma se chegar a cova"..." o corpo do ímpio só poderia ser lançado no inferno se a ressurreição acontecesse agora " ... os ímpios vão ser lançados no lago de fogo na execução final do juízo , e neste lago de fogo o inferno também será lançado ". Com isso se torna impossível que o corpo do ímpio seja lançado no inferno agora e depois " ( mas sim no lago de fogo como escrito em apocalipse 20 :14-15 ).






Aplicando a inquebrável lei do tempo e espaço se tornaria impossível que esses eventos ( a alma se dirigindo para a cova ,e o corpo sendo lançado no inferno )acontecesse.

Lei do tempo e espaço não se aplica aos atos de Deus. Se duas pessoas tomarem caminhos diferentes, isto pode acontecer no mesmo instante, tipo um ir para direita e outro para esquerda? Muitos eventos acontecem simultaneamente e Deus sabe de todos.

Mas estou curioso, onde tirou a conclusão de que a alma é que vai a cova, e corpo lançado no inferno?

Salomão escreveu:

Mas não me limitei as respostas de meu amigo que eram concisas e coerentes. Procurei mais evidências bíblicas e encontrei textos extraordinários

Então vejamos estes textos extraordinários! Mas ainda não os apresentou, em vez disso escreveu:

Salomão escreveu:

Será que estes eventos ditos como impossíveis seriam impossíveis mesmo ? Se esses eventos forem possíveis a doutrina do "céu e o inferno" como ensinada estaria errada e reprovada pela Bíblia . Mas ao contrário ficariam alguns textos para ser explicados.

Quais eventos impossíveis seriam possíveis? Do ponto de visto homem, algumas coisas são impossíveis, mas para Deus "nada é impossível". E qual doutrina estaria errada? Vejamos estes textos a serem explicados.

Salomão escreveu:

JÓ 33:22-" A SUA ALMA SE VAI CHEGANDO Á COVA , E SUA VIDA, AOS PORTADORES DA MORTE ". ( Se a alma se desprende imediatamente do corpo após a morte, como explicar este texto ? )

JÓ 33:28- "DEUS REDIMIU A MINHA ALMA DE IR PARA A COVA; E A MINHA VIDA VERÁ A LUZ."( Como Deus salvaria a alma de ir para a cova, se isso fosse impossível?).

São estes os textos extraordinários? Na verdade nem são textos, são versículos mutilados do contexto, e nada tem com assunto em questão, muito menos com espaço e tempo.

Desaparece a sua carne a olhos vistos, e os seus ossos, que não se viam, agora aparecem.
E a sua alma se vai chegando à cova, e a sua vida aos que trazem a morte.

Jó 33:21-22

Está vendo, nem é preciso ir longo para entender o contexto, basta ver o versículo anterior, ou capítulo, e ver quem fala, para quem fala, qual o assunto...

Desaparecer a carne... ver os ossos, tomas estes textos literalmente? que significam? Não seria uma pessoa debilitada, tão magra que "veem os ossos"? Significa que estás quase morto de tão fraco.

Por isso "sua alma vai chegando a cova". Alma aqui não literalmente a parte imaterial, mas o homem (Jó) como bem vemos no versículo anterior.

Pergunto-lhe: quem são os "que trazem a morte"?

Melhor nem responder, pois não terás resposta que ajude no assunto, nem mesmo estes versículos que citou. Mas estes de Isaías (Is 14.9-11, 15-17), que ensinam?

Salomão escreveu:

SALMOS 30:3-"SENHOR, DA COVA FIZESTE SUBIR A MINHA ALMA;PRESERVASTE-ME A VIDA PARA QUE NÃO DESCESSE À SEPULTURA."(Deus evitou que isso acontecesse com Davi naquele momento )

Evitou o que? Seja claro. Que Davi não desceu à sepultura? Hora Davi não foi sepultado? Certo que sim.

Será que Deus fez a alma de Davi sair da sepultura "naquele momento"? Ainda que não estivesse morto? Então Davi estava vivo e sua alma na sepultura. Nada disso!

Exaltar-te-ei, ó SENHOR, porque tu me exaltaste; e não fizeste com que meus inimigos se alegrassem sobre mim.
Senhor meu Deus, clamei a ti, e tu me saraste.
Senhor, fizeste subir a minha alma da sepultura; conservaste-me a vida para que não descesse ao abismo.

Salmos 30:1-3

Davi está exaltando Deus por tê-lo trazido de volta de uma experiência de quase morte. Mais uma vez, nada tem com o assunto em questão.

Salomão escreveu:

O segundo evento - A possibilidade do corpo do ímpio ser lançado no inferno.

MATEUS 5:29 -"SE O TEU OLHO DIREITO TE FAZ TROPEÇAR, ARRANCA-O E LANÇA-O DE TI ; POIS TE CONVÉM QUE SE PERCA UM DOS TEUS MEMBROS , E NÃO SEJA TODO O TEU CORPO LANÇADO NO INFERNO".( fica claro aqui que o corpo pode ser lançado no inferno , situação dita como impossível para aqueles que interpretam o inferno como lugar de tormento para a alma do ímpio ).

Fica claro também que devemos nos mutilar! Arranque o olho quanto te fazer pecar, e se mesmo assim pecar com outro, arranque-o também! assim faça com mãos pés até com cérebro, se ele te fazer pecar! Pois afinal de contas, não podes tomar uma parte de um versículo fora do contexto como literal, e a outra parte do mesmo versículo não!

Mas se o corpo vai ao inferno, então não fica na sepultura. Neste caso se cavar uma cova não encontraria nada, nenhum corpo, pois estará no inferno. Ser lançado, não é ser sepultado!

Salomão escreveu:

Para provar a existência de um lugar de tormento para onde vai a alma dos ímpios logo após a morte, usam vários textos. Aqui estão alguns:

MATEUS 18:9-..."SERES LANÇADO NO INFERNO DE FOGO".

MARCOS 9:43-47 - ....INFERNO , PARA O FOGO INEXTINGUÍVEL.....".
ESTE INFERNO CITADO NESTES TEXTOS É O MESMO DE MATEUS 5:29 !!!!

Esses textos não podem ser usados para provar a existência do inferno como lugar de tormento destinado para as almas dos ímpios( POIS ESTE INFERNO APRESENTADO ALI, NÃO É UM LUGAR ESPECIFICO PARA ALMA , POIS O CORPO É LANÇADO ALI .)

Estes realmente não devem ser usados para provar a existência de inferno, assim como os textos de Jó e Salmos também não tem relação com o assunto.

Salomão escreveu:

Se os dois casos ditos como impossíveis ( a alma ir para a cova e o corpo ser lançado no inferno ) são possíveis ,então , chegamos a conclusão que tanto a alma como o corpo poderia ir para a cova como perecer no inferno .
MATEUS 10:28-........" TEMEI ,ANTES,AQUELE QUE PODE FAZER PERECER NO INFERNO TANTO A ALMA COMO O CORPO."Da-se a entender que quando a Bíblia fala de "inferno de fogo" , esta querendo fazer referência ao lago de fogo onde vão ser lançados os ímpios com seus corpos. Mateus 5:29, mateus 18:9 , marcos 9:43-47 , apocalipse 20 :13-14.

Vejamos:

E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.
Mateus 10:28

E digo-vos, amigos meus: Não temais os que matam o corpo e, depois, não têm mais que fazer.
Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei.

Lucas 12:4-5

De novo usa uma parte do versículo, tenta colocar uma doutrina. Não dá nem para usar o versículo todo? Claro que não, pois como explicar que o corpo morre e a alma não? Pois o homem só pode matar o corpo, e só Deus pode lançar no inferno! Não diz que Deus matará ou mata a alma!

Pode explicar isto, explicar não colocar outros textos do VT.

Mateus 5:29, mateus 18:9 , marcos 9:43-47 , apocalipse 20 :13-14. estes versículos de Mateus e Marcos já foram elucidados, mas NÃO falam "inferno de fogo", falam de inferno e tu mesmo disseste "Esses textos não podem ser usados para provar a existência do inferno ", então porque tenta criar uma confusão agora?

E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
Apocalipse 20:10

E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.
E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.

Apocalipse 20:13-15

Que tal explicar todo o contexto destes versículos?

Na verdade poderia explicar os versículos que citei de Isaías?

E também:

À universal assembléia e igreja dos primogênitos, que estão inscritos nos céus, e a Deus, o juiz de todos, e aos espíritos dos justos aperfeiçoados;
Hebreus 12:23

Porque sabemos que, se a nossa casa terrestre deste tabernáculo se desfizer, temos de Deus um edifício, uma casa não feita por mãos, eterna, nos céus.
E por isso também gememos, desejando ser revestidos da nossa habitação, que é do céu;
Se, todavia, estando vestidos, não formos achados nus.
Porque também nós, os que estamos neste tabernáculo, gememos carregados; não porque queremos ser despidos, mas revestidos, para que o mortal seja absorvido pela vida.
Ora, quem para isto mesmo nos preparou foi Deus, o qual nos deu também o penhor do Espírito.
Por isso estamos sempre de bom ânimo, sabendo que, enquanto estamos no corpo, vivemos ausentes do Senhor
(Porque andamos por fé, e não por vista).
Mas temos confiança e desejamos antes deixar este corpo, para habitar com o Senhor.

2 Coríntios 5:1-8

Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho.
Mas, se o viver na carne me der fruto da minha obra, não sei então o que deva escolher.
Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor.

Filipenses 1:21-23

E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.
E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?

Apocalipse 6:9-10

Não citou, nem explicou esta passagens no estudo.

Fique na paz.

Caro irmão Henrique....!

  Antes de começar a responder tuas postagens sugiro que releia meu texto inicial pois tu começou o teu totalmente fora de foco da proposta do tópico...
  A discussão não  é se Deus é ou não limitado a espaço ou tempo  e nem Alma ou espirito mas a aplicação do tempo e espaço nos eventos que segundo  os Adeptos da "Doutrina do Céu e Inferno" acontece após a morte ......
  Quando discutimos eventos e acontecimentos temos que recorrer ao tempo e espaço  por isso peço que mantenha o foco da proposta do tópico caso contrario o debate perderá qualidade e tu será ridicularizado pelos próprios textos pois passará a impressão de que deseja defender um ponto de vista a qualquer custa mesmo saindo do foco...
  Mas segundo conteúdo escriturístico o tema é discutível  pois  se a Alma ou espirito se desprende do corpo  após a morte isso acontece dentro do tempo e se vai para algum lugar logo vai para um espaço..
  Então é válido e aprovado  as perguntas e questões que se levanta :


  1- Qual é o momento em que a alma se desprende do corpo ? É imediatamente ?
   2- Quando se esta velando o corpo , a alma já tomou uma das direções ?
   3- É possível que a alma chegue até a cova ?
   4-  E quanto ao ímpio , é possível que seu corpo seja lançado no inferno antes da ressurreição final ?
  


   Pois caso  a "Alma" ou "espirito" se desprender  do corpo logo  isso acontece em algum momento e é isso que o tópico discute...
   Também caso a "Alma" ou "espirito" vai para algum lugar logo  estará indo ocupar um espaço .....


   Logo procede  a proposta do tópico e é isso que devemos discutir ....
   Por isso peço em nome da qualidade do fórum e na minha  ultima tentativa de ter um debate onde os debatedores respeitam o foco do que o tópico discute  peço que refaça tua refutação pois não tem nada a haver com a proposta e não desejo mais um debate desgastante e desnecessário totalmente desorganizado...


 Se insistir com a desfocalização do que eu claramente propus ao criar o tópico  logo aguardarei por aqueles que realmente querem participar  com a proposta  e me reservarei no direito de não responder refutações que se desviem do foco proposto...


Deus te abençoe querido pois aguardo humildade e bom senso de tua parte !
   
   
 

Irmão Salomão ...


Bom voltar a falar com o irmão sobre as coisas concernentes à esfera celestial !!!


Para tanto convido-o para separarmos bem uma coisa da outra !!!


As verdades universais do tempo e espaço que o irmão faz referência são todas baseadas na dimensão terrena e ditas por homens naturais e de conhecimento secular !!!


E, somos sabedores de que :


"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."
1 Coríntios 2:14
 
E as questões que o irmão nos apresenta ...


São todas relativas à dimensão e às hostes celestiais !!!


Onde  tempo e espaço são, completamente, diferenciados do nosso plano terreno !!!


O apóstolo Pedro, inspirado pelo Espírito Santo, nos deu uma vaga ideia do tempo de Deus !!!


"Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia." 
2 Pedro 3:8
 
Digo vaga ideia, pois Pedro foi obrigado a usar as nossas medidas de tempo, como um dia ...


Para tentar explicar a grandeza e a diferença do nosso tempo e o tempo de Deus !!!
 
Imaginemos, então, no que tange ao espaço celestial !!!


Perceba que a Palavra de Deus nos deixa bem claro que inferno e morte, estão sempre juntos ...


Porém, são acontecimentos e lugares celestiais distintos !!!


"E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras.


E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte."
Apocalipse 20:13-14


"E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno." 
Apocalipse 1:18

"Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei." 
Lucas 12:5



Meu irmão ...


A verdade bíblica sobre a existência do céu e do inferno é, amplamente, fundamentada por toda a extensão das Escrituras Sagradas !!!


E não serão as verdades de tempo e espaço, limitados só a esta vida e existência, que “quebrará” os acontecimentos certos, futuros e celestiais que nos aguardam !!!


E, jamais, podemos nos esquecer das palavras do Senhor :
 
"Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o SENHOR.


Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos."
Isaías 55:8-9

E de Paulo, igualmente, inspirado pelo Espírito Santo :

"O profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos! 


Porque quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro? 


Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado? 


Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém." 
Romanos 11:33-36

 
Abração !!!


B.V.

Infelizmente mais um irmão que não entendeu  a proposta do debate...!

Desda vez o admirado e querido B.V ......

Não discuto  o tempo e espaço na esfera  celestial  mas na terrena..
Para os que ficam vivos não para os que morrem...
As perguntas e o que eu discuto são assuntos para os vivos...
As perguntas que fiz são para esfera terrena .......
saber quando a  suposta "Alma" se desprender do corpo após a morte  e os lugares que vão é assunto para vivos ......
Desculpa mas vejo estes argumentos como fuga para  não debater o discutível.... 
"A doutrina do Céu e inferno " ensina que a "Alma" do morto vai ou para um lugar ou para  um outro....
Pode o corpo ir para o inferno antes da ressurreição final ?
Pode a "alma"   ir para a cova ? ( Alma do ponto de vista segundo os defensores desta doutrina)
Quantos infernos existem ?
 
Dizer que este assunto é de uma outra esfera é algo absurdo ao mesmo tempo  que diz que a verdade é esta doutrina...!
Nunca esperava isso do B.V pois é um dos  que mais admiro como intelectuais aqui do fórum e que tenho aprendido muito ...
Os dois eventos sugeridos no meu tópico precisa de tempo para acontecer...
 Eventos :

A "Alma" ir para a cova .... E o corpo ir para o Inferno.....

Tenho esperança que o irmão não tenha  entendido e não que esteja em uma fuga desfocalizando  o assunto do tópico assim como o amado Henrique....
Caso ambos não reformule tuas postagens concluirei  o debate com as considerações finais ...
Talvez este debate seja minha despedida dos fóruns ......
 Deus abençoe a todos..!

Olá Salomão, graça e paz.

Salomão escreveu:

Caro irmão Henrique....!

Antes de começar a responder tuas postagens sugiro que releia meu texto inicial pois tu começou o teu totalmente fora de foco da proposta do tópico...
A discussão não é se Deus é ou não limitado a espaço ou tempo e nem Alma ou espirito mas a aplicação do tempo e espaço nos eventos que segundo os Adeptos da "Doutrina do Céu e Inferno" acontece após a morte ......

Não irmão, não respondi ao tópico fora de foco, apenas não respondi conforme deseja a resposta. Se a discussão não é sobre limitações de tempo e espaço de Deus, nem da alma/espírito, é somente o que acontece após a morte, então diga o que acontece após a morte que não tem relação com Deus e alma/espírito? E também o que acontece após a morte que tem limitações de tempo e espaço, claro usando a palavra, e com texto em seu contexto, e principalmente se é confirmado no NT.

Salomão escreveu:

Quando discutimos eventos e acontecimentos temos que recorrer ao tempo e espaço por isso peço que mantenha o foco da proposta do tópico caso contrario o debate perderá qualidade e tu será ridicularizado pelos próprios textos pois passará a impressão de que deseja defender um ponto de vista a qualquer custa mesmo saindo do foco...

Só recorremos a tempo e espaço a quem está limitado a eles, no mundo espiritual, não. Se o nundo espiritual tem limitações de espaço, então prove com as escrituras, prove que Deus tem limitações de tempo e espaço, pois Deus é espírito. Como, por exemplo uma legião de demônios pode estar em só homem? Será que não faltaria espaço? Ou então um único demônio se apoderar de um homem?

Os textos que postei me ridicularizam? Estão eles fora de contexto, não são confirmados por várias passagens no NT? Como textos assim das Escrituras podem ridicularizar? Deve ser em relação aos textos "extraordinários" que postou, mas não provam nada alem de estarem fora do contexto.

Quem quer defender um ponto de vista a qualquer custo é quem usa de textos fora de contextos, e contextos que nada tem com o assunto.

Em qual dos textos citados por ti falam de tempo e espaço?

Salomão escreveu:

Mas segundo conteúdo escriturístico o tema é discutível pois se a Alma ou espirito se desprende do corpo após a morte isso acontece dentro do tempo e se vai para algum lugar logo vai para um espaço..
Então é válido e aprovado as perguntas e questões que se levanta

Diga pois, onde diz a Escritura que alma/espírito tem limitações de tempo, e vai para algum espaço. Não apresentou nenhuma prova Bíblica. Então talvez responda suas perguntas.

Fique na paz.

Henrique escreveu:

Não irmão, não respondi ao tópico fora de foco, apenas não respondi conforme deseja a resposta. Se a discussão não é sobre limitações de tempo e espaço de Deus, nem da alma/espírito, é somente o que acontece após a morte, então diga o que acontece após a morte que não tem relação com Deus e alma/espírito? E também o que acontece após a morte que tem limitações de tempo e espaço, claro usando a palavra, e com texto em seu contexto, e principalmente se é confirmado no NT.

 Que pena que insiste  nisso.....
 Agora ,  existe conflito  entre o At  e NT  sobre este assunto  ?
 A Bíblia é um todo e  a ausência de certas coisas no NT explicitamente não é regra para desconsiderar o que esta no AT.....
 Estou discutindo  dois eventos que para a " doutrina do céu e inferno " não pode ser possível que aconteça ...
 Que eventos  ? 


 A "Alma" ir para a cova .... E o corpo ir para o Inferno..... ( Alma segundo o ponto de vista dos que acreditam nesta doutrina )


 Diga me uma coisa :


É possível estes eventos descritos acima ?




Não debato limitações de tempo e espaço para os mortos pois estes não tem noção de tempo  mas para os que estão vivos....!


Não saia do foco e nem insiste com  esta fuga...
Para que não aconteça isso farei perguntas mais especificas..:


"A doutrina do Céu e inferno " ensina que a "Alma" do morto vai ou para um lugar ou para  um outro....
Pode o corpo ir para o inferno antes da ressurreição final ?
Pode a "alma"   ir para a cova ? ( Alma do ponto de vista segundo os defensores desta doutrina)
Quantos infernos existem ?



 Obs: Vou citar aqui uma frase do B.V : 

B.V escreveu:

A verdade bíblica sobre a existência do céu e do inferno é, amplamente, fundamentada por toda a extensão das Escrituras Sagradas !!!

 Não estou discutindo a existência do céu e do inferno ( embora não creio neste inferno Mitológico pregado por aí ) mas a consciência após a morte antes da ressurreição....


Se minhas perguntas não são respondidas e se atribui aos meus textos um entendimento em que não condiz com minhas intenções  fica muito dificil de debater pois sobram suposições e quando falta argumentos começam criar conceitos de esfera que no mundo espiritual é tudo diferente  e bla,bla,bla,bla....
Estou cansado disso...!
Debato com objetivo sincero de se chegar há um entendimento mas vejo pessoas lutando para defender seus pontos de vista e criando regras de entendimentos não aprovados pelas escrituras para dizer que teus pensamentos são verdades..
Esta é a ultima chance de manter minha estadia aqui...!

Caso não respeitem a proposta pois nem ao menos responderam as  simples perguntas .......
Que pena que tenho que abandonar isto tudo por ser mal compreendido ..!
 






 

salomão escreveu:

Henrique escreveu:

Não irmão, não respondi ao tópico fora de foco, apenas não respondi conforme deseja a resposta. Se a discussão não é sobre limitações de tempo e espaço de Deus, nem da alma/espírito, é somente o que acontece após a morte, então diga o que acontece após a morte que não tem relação com Deus e alma/espírito? E também o que acontece após a morte que tem limitações de tempo e espaço, claro usando a palavra, e com texto em seu contexto, e principalmente se é confirmado no NT.

 Que pena que insiste  nisso.....
 Agora ,  existe conflito  entre o At  e NT  sobre este assunto  ?
 A Bíblia é um todo e  a ausência de certas coisas no NT explicitamente não é regra para desconsiderar o que esta no AT.....
 Estou discutindo  dois eventos que para a " doutrina do céu e inferno " não pode ser possível que aconteça ...
 Que eventos  ? 


 A "Alma" ir para a cova .... E o corpo ir para o Inferno..... ( Alma segundo o ponto de vista dos que acreditam nesta doutrina )


 Diga me uma coisa :


É possível estes eventos descritos acima ?




Não debato limitações de tempo e espaço para os mortos pois estes não tem noção de tempo  mas para os que estão vivos....!


Não saia do foco e nem insiste com  esta fuga...
Para que não aconteça isso farei perguntas mais especificas..:


"A doutrina do Céu e inferno " ensina que a "Alma" do morto vai ou para um lugar ou para  um outro....
Pode o corpo ir para o inferno antes da ressurreição final ?
Pode a "alma"   ir para a cova ? ( Alma do ponto de vista segundo os defensores desta doutrina)
Quantos infernos existem ?



 Obs: Vou citar aqui uma frase do B.V : 

B.V escreveu:

A verdade bíblica sobre a existência do céu e do inferno é, amplamente, fundamentada por toda a extensão das Escrituras Sagradas !!!

 Não estou discutindo a existência do céu e do inferno ( embora não creio neste inferno Mitológico pregado por aí ) mas a consciência após a morte antes da ressurreição....


Se minhas perguntas não são respondidas e se atribui aos meus textos um entendimento em que não condiz com minhas intenções  fica muito dificil de debater pois sobram suposições e quando falta argumentos começam criar conceitos de esfera que no mundo espiritual é tudo diferente  e bla,bla,bla,bla....
Estou cansado disso...!
Debato com objetivo sincero de se chegar há um entendimento mas vejo pessoas lutando para defender seus pontos de vista e criando regras de entendimentos não aprovados pelas escrituras para dizer que teus pensamentos são verdades..
Esta é a ultima chance de manter minha estadia aqui...!

Caso não respeitem a proposta pois nem ao menos responderam as  simples perguntas .......
Que pena que tenho que abandonar isto tudo por ser mal compreendido ..!
 






 

Tenha calma Salomão...
Eu estou aqui desde a fundação do forum e ainda não consegui fazer com que meus irmãos vejam a verdade que a biblia mostra:QUE NÃO HÁ CONSCIENCIA APÓS A MORTE!

Tenha em mente que são muitos e muitos anos de uma doutrina herdada da ICAR,onde se prega um inferno irreal,feito sob medida prá atender às nescessidades da Igreja Medieval,e que até hoje continua sendo pregado...

Não desista do debate irmão...temos uma dura missão,mas ela nos foi confiada e como se diz por aqui,MISSÃO DADA É MISSÃO CUMPRIDA!!!

Irmão Salomão, está tentando impor um raciocínio, um caminho e colocar os menos desprevenidos em beco sem saída.

Salomão escreveu:

Que pena que insiste  nisso.....
Agora ,  existe conflito  entre o At  e NT  sobre este assunto  ?
A Bíblia é um todo e  a ausência de certas coisas no NT explicitamente não é regra para desconsiderar o que esta no AT.....

Não existe conflito entre o NT e VT. Mas me diga por exemplo, onde no AT se prega a salvação pelo sangue de Jesus, explicadamente como no NT? E sobre a ceia, batismo...

Da mesma forma, este estudo deve ter respaldo no NT, pois é nele que estas questões são claramente elucidadas.

Veja: No AT a palavra hebraica "sheol" pode significar sepultura, inferno e morte. No NT deixa de ser um lugar para onde vão todos os mortos e passa a designar principalmente o inferno. Já termos como "geena", "tártaro", "hades" e "ouranos", "lago de fogo" em grego, não parecem no AT. Então não pode concluir algo sobre o destino dos mortos olhando no AT. Esta é uma doutrina para ser aprendida no NT, assim como outras que já citei.

Em relação a suas perguntas, deveria expôr quais textos deixam dúvidas sobre o que já foi postado. Logo na primeira resposta expliquei-lhe o sentido dos versículos que  postou, mas foge em explicar os postados por mim. Mas veja estes aqui:

Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto?

João 11:25-26

Esta tradução de Jo 11.25 é literal. O sentido deste versículo é que "apesar de morrer, continuará vivo". No versículo seguinte, Jesus afirma isto com uma declaração mais forte ainda: "... todo o que vive e crê em mim não morrerá eternamente". Ou seja Jesus afirmou categoricamente: quem crê em mim jamais morrerá.

Estes dois versículos já respondem suas perguntas. Se ler e aceitar estes e outros que já foram citados, verás que não fazem mais sentido tais perguntas.

Salomão escreveu:

Estou discutindo  dois eventos que para a " doutrina do céu e inferno " não pode ser possível que aconteça ...
Que eventos  ?


A "Alma" ir para a cova .... E o corpo ir para o Inferno..... ( Alma segundo o ponto de vista dos que acreditam nesta doutrina )


Diga me uma coisa :


É possível estes eventos descritos acima ?

Pelos versículos citados acima, não. Se achar que sim queira explicar os versiculos citados. Os outros citados anteriormente também.

Salomão escreveu:

Não debato limitações de tempo e espaço para os mortos pois estes não tem noção de tempo  mas para os que estão vivos....!

Os que estão vivos certamente não vivem sem tempo e espaço. Porém não vão a cova e nem ao inferno vivos. Nem ao céu ou inferno (a não ser por visão ou arrebatamento, raríssimas exceções) , que relação tem um com outro?

Salomão escreveu:

"A doutrina do Céu e inferno " ensina que a "Alma" do morto vai ou para um lugar ou para  um outro....
Pode o corpo ir para o inferno antes da ressurreição final ?
Pode a "alma"   ir para a cova ? ( Alma do ponto de vista segundo os defensores desta doutrina)
Quantos infernos existem ?

Já lhe respondi estas questões. Basta ler, exceto que existe um inferno. O meso que será lançado no lago de fogo.

Salomão escreveu:

Não estou discutindo a existência do céu e do inferno ( embora não creio neste inferno Mitológico pregado por aí ) mas a consciência após a morte antes da ressurreição....

Agora mudou de assunto, este é seu objetivo. Mas a Bíblia ensina claramente a consciência, após a morte, veja nos textos que citei.

Salomão escreveu:

Se minhas perguntas não são respondidas e se atribui aos meus textos um entendimento em que não condiz com minhas intenções  fica muito dificil de debater pois sobram suposições e quando falta argumentos começam criar conceitos de esfera que no mundo espiritual é tudo diferente  e bla,bla,bla,bla....
Estou cansado disso...!

Também estou cansado com sua "filosofia de tempo e espaço" sem citar contextos Bíblicos, como já disse. Mas tu estas estás criando conceitos, eu apenas citei passagens da Bíblia, dentro do assunto e do contexto.

Salomão escreveu:

Debato com objetivo sincero de se chegar há um entendimento mas vejo pessoas lutando para defender seus pontos de vista e criando regras de entendimentos não aprovados pelas escrituras para dizer que teus pensamentos são verdades..
Esta é a ultima chance de manter minha estadia aqui...!

Quais são as regras criradas pelas escrituras? Usar apenas o VT? Usar versículos sem o contexto? Descreva quais são as regras não aprovadas PELAS ESCRITURAS.

E de novo deseja siar do fórum. Só por que não consegue introduzir suas idéias. Aceite a Palavra irmão!

Salomão escreveu:

Caso não respeitem a proposta pois nem ao menos responderam as  simples perguntas .......
Que pena que tenho que abandonar isto tudo por ser mal compreendido ..!

Sua proposta é respeitada, repeite a minha e dos demais. Não está sendo mal compreendido, não está é compreendendo a Bíblia.

Fique na paz.

Olá irmão Assuero.

Assuero escreveu:

Tenha calma Salomão...
Eu estou aqui desde a fundação do forum e ainda não consegui fazer com que meus irmãos vejam a verdade que a biblia mostra:QUE NÃO HÁ CONSCIENCIA APÓS A MORTE!

Tenha em mente que são muitos e muitos anos de uma doutrina herdada da ICAR,onde se prega um inferno irreal,feito sob medida prá atender às nescessidades da Igreja Medieval,e que até hoje continua sendo pregado...

Não desista do debate irmão...temos uma dura missão,mas ela nos foi confiada e como se diz por aqui,MISSÃO DADA É MISSÃO CUMPRIDA!!!

Senão há consciência após a morte, poderia então explicar, explicar não replicar, ou postar estudos os textos que citei?

Esta desculpa que tudo é doutrina herdada da ICAR daqui ou dali já cansou irmão, fala sério! apenas citei passagens bíblicas, e não foram versículos isolados.

A dura missão é aceitar a Palavra, não idéias de determinada entidade.

Vamos lá irmão, quero ver as explicações, inclusive a do tempo e espaço!

Henrique escreveu:

Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto?

João 11:25-26

Esta tradução de Jo 11.25 é literal. O sentido deste versículo é que "apesar de morrer, continuará vivo". No versículo seguinte, Jesus afirma isto com uma declaração mais forte ainda: "... todo o que vive e crê em mim não morrerá eternamente". Ou seja Jesus afirmou categoricamente: quem crê em mim jamais morrerá.

Sinto discordar de vc Henrique...

O versiculo diz assim:
quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá

Ora,isso,em bom Português(e eu sou bom nisso,modéstia à parte)me diz que SE ALGUÉM ESTÁ MORTO,AINDA ASSIM VIVERÁ...
Pergunto eu...quem de nós não estava morto EM NOSSOS PECADOS,antes de aceitar a Jesus,ou crer nEle?
Não é mais fácil entender esse verso,dessa forma?

Henrique escreveu:

Olá irmão Assuero.

Assuero escreveu:

Tenha calma Salomão...
Eu estou aqui desde a fundação do forum e ainda não consegui fazer com que meus irmãos vejam a verdade que a biblia mostra:QUE NÃO HÁ CONSCIENCIA APÓS A MORTE!

Tenha em mente que são muitos e muitos anos de uma doutrina herdada da ICAR,onde se prega um inferno irreal,feito sob medida prá atender às nescessidades da Igreja Medieval,e que até hoje continua sendo pregado...

Não desista do debate irmão...temos uma dura missão,mas ela nos foi confiada e como se diz por aqui,MISSÃO DADA É MISSÃO CUMPRIDA!!!

Senão há consciência após a morte, poderia então explicar, explicar não replicar, ou postar estudos os textos que citei?

Esta desculpa que tudo é doutrina herdada da ICAR daqui ou dali já cansou irmão, fala sério! apenas citei passagens bíblicas, e não foram versículos isolados.

A dura missão é aceitar a Palavra, não idéias de determinada entidade.

Vamos lá irmão, quero ver as explicações, inclusive a do tempo e espaço!

A questão de tempo e espaço eu deixo por conta do Salomão,eh,eh,eh...

Quanto ao restante,vc pode me citar uma única passagem no NT que fale sobre consciencia após a morte,excetuando-se a PARÁBOLA do rico e Lázaro?Sim,porque toda essa celeuma é apoiada apenas nessa PARÁBOLA...

Assuero escreveu:

O versiculo diz assim:
quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá

Ora,isso,em bom Português(e eu sou bom nisso,modéstia à parte)me diz que SE ALGUÉM ESTÁ MORTO,AINDA ASSIM VIVERÁ...
Pergunto eu...quem de nós não estava morto EM NOSSOS PECADOS,antes de aceitar a Jesus,ou crer nEle?
Não é mais fácil entender esse verso,dessa forma?

Não irmão. O versículo diz "ainda que morra, viverá".Onde viu esta tradução? E versículo seguinte, como se ajusta a este, ou se enquadra neste? Jesus disse que mesmo que (o crente) morra na carne, continuará vivo.

...e todo aquele que vive, e crê em mim, jamais morrerá...
João 11:26

Então, o contexto não permite sua conclusão, pois entra em conflito com o versículo 26, que não explicou.

Agora, veja também as passagens que citei na primeira resposta, (estão em vermelho escuro).

Estas são as passagens que cobra de mim, entre outras. E este "celeuma" não apoiada apenas nesta passagem (rico e Lázaro), que por sinal, ainda nem citei, e além desta tem a do monte da transfiguração, que Deus é Deus de vivos, mas por hora, veja apenas as citadas anteriormente.

Fique na paz, vou dormir aguardando sua resposta. (Veja a do irmão B.V. também)

Henrique escreveu:

Assuero escreveu:

O versiculo diz assim:
quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá

Ora,isso,em bom Português(e eu sou bom nisso,modéstia à parte)me diz que SE ALGUÉM ESTÁ MORTO,AINDA ASSIM VIVERÁ...
Pergunto eu...quem de nós não estava morto EM NOSSOS PECADOS,antes de aceitar a Jesus,ou crer nEle?
Não é mais fácil entender esse verso,dessa forma?

Não irmão. O versículo diz "ainda que morra, viverá".Onde viu esta tradução? E versículo seguinte, como se ajusta a este, ou se enquadra neste? Jesus disse que mesmo que (o crente) morra na carne, continuará vivo.

...e todo aquele que vive, e crê em mim, jamais morrerá...
João 11:26

Então, o contexto não permite sua conclusão, pois entra em conflito com o versículo 26, que não explicou.

Agora, veja também as passagens que citei na primeira resposta, (estão em vermelho escuro).

Estas são as passagens que cobra de mim, entre outras. E este "celeuma" não apoiada apenas nesta passagem (rico e Lázaro), que por sinal, ainda nem citei, e além desta tem a do monte da transfiguração, que Deus é Deus de vivos, mas por hora, veja apenas as citadas anteriormente.

Fique na paz, vou dormir aguardando sua resposta. (Veja a do irmão B.V. também)

Não durma agora...

Vc deve ter copiado errado...eu copiei o verso NA ÍNTEGRA...
Lá diz exatamente o que eu postei:
quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá

Irmão Henrique,quem está morto é quem ainda não aceitou a Jesus como seu Salvador...quem já fez isso já passou desse vida para a outra...não está mais sujeito à segunda morte,a FÍSICA E ESPIRITUAL...

Não desvirtue o tema do debate...o Salomão já te pediu isso...

Será que este fórum não tem moderação não ?

Preste atenção como o irmão me acusou abaixo :

Henrique escreveu:

 Irmão Salomão, está tentando impor um raciocínio, um caminho e colocar os menos desprevenidos em beco sem saída.

Estou sendo acusado de impor meu raciocínio e te colocar os outros em beco sem saída sendo que minhas intenções é discutir uma doutrina dentro da proposta do tópico pois foi  eu que criei  com intenções diferentes do que esta sendo Colocada pelo Henrique...
Querem desviar o assunto e não respondem diretamente as perguntas propostas do tópico....
Não seria melhor serem humildes e dizer que não tem competência para responder em vez de começar a fazer acusações e passar a desvalorizar os próprio tópico...?
Eu tenho indicado várias pessoas para este fórum pois o vejo como referência  mas agora quero ver se as acusações feitas a mim da forma como foi vai ser considerada pois quem quer impor as coisas não é eu pois até atribuíram a mim intenções não verdadeiras como se fosse de minha intenção impor alguma coisa e colocar os desprevenidos em beco sem saída...
Por favor , atuem neste fórum  para melhorar isso pois não é a primeira vez que isso acontece  e a ideia do Silas de colocar regras para regular os debates  é para evitar isso pois com toda sinceridade e segurança digo que esta atitude do irmão Henrique não é um de Cristão pois o próprio não é Deus para determinar com que intenções e objetivos debato...
Se os administradores não fazer alguma coisa não tem como eu ficar aqui e nem indicar mais pessoas ....
Tem amigos aqui e me preocupo com eles o nome que o fórum tem não pode ser manchado com atitudes deste nível seja de quem for...
Se abro um tópico e fixo uma proposta ninguém é obrigado a aceitar mas não tem o direito de mudar a proposta e nem ficar fazendo acusações do nível de que Infelizmente o Henrique fez....
Também não quero acreditar que o corporativismo e parcialidade do fórum neste caso aconteça pois o Henrique deve ser trato igual a todos....
Por favor , façam alguma coisa pois tenho vindo para cá por ver que outros  fóruns não conseguiram resolver isso e ao convidar algumas pessoas para o fórum alguns não aceitar justamente por causa destas coisas e muitos outros fóruns  tem sido desativado porque perderam o controle com estes tipos de atitudes....
 A coisa é séria pois fui acusado de estar impondo meu raciocínio e de colocar os desprevenidos em beco sem saída...
 Foi colocado a minha imagem e conduta a prova pois foi apresentado que minha intenção e objetivo é este..
 
Espero uma ação do fórum em prol da qualidade dos debates e o respeito mutuo pois fui acusado injustamente e reclamo justiça do fórum...
Espero soluções !

Irmão Salomão !!!

Venho, agora, representando a Moderação do fórum para lhe dar uma explicação !!!

O irmão Henrique está, no momento, ausente ...

E só ele poderá lhe esclarecer esse , em princípio, mal entendido !!!

Então, o nosso conselho é que aguarde o nosso irmão se manifestar ...

E desfazer esse "mal-estar" momentâneo !!!

Quanto ao irmão sair ...

Não vejo motivos para tal !!!

Pois o irmão mesmo já veio à público e fez  vários e sinceros elogios ao fórum ...

E que o considera muito ...

E, também, muito aprendeu neste importante espaço cristão !!!

Peço que reconsidere e aguarde !!!

Percebemos, por ler os seus escritos, que o irmão é de muito boa índole ...

E tem muita experiência !!!

E a experiência produz, em nós, a paciência ...

E não a precipitação !!!


Forte abraço fraternal !!!

B.V.

irmao a paz do senhor ;

como foi citada,a administraçao do forum,venho aqui pra esclarecer alguns pontos


li e reli o seu topico e todas as resposta,e nao vi acusaçoes a nenhum dos participantes,inclusive a sua pessoa,
em um debate,é lícito,que um va discordar do outro,e com isso usar seu linguaja de prates,onde esse,podera ser interpretado de varias maneiras;

pra saber;
vi que o irmao cita ,que tao mudando o sentido do topico ,lembro,que quando quizer que um topico tenha o seu conteudo protegido por comentarios de terceiros,esse devera ser feito no forum dos estudos biblicos,
no forum de debates,isso nao sera possivel,uma vez que alguem pode nao concordar,pode tentar mudar o titulo do topico,o sentido do mesmo,com o que achas ou pensa,e um outro podera nao gostar e por um ou outro ainda nao aceitar tais explicaçoes ,replicas ou treplicas,podera acontecer o citado pelo irmao,que entendeu como acusaçao ,um descontento de nao aceitar tais argumentos feitos por outro participante;

quero lembrar ainda,que nao ha favorecimento de A ou B,no forum onde tratamos todos de formas iguais,a começar pela cor de cada membro



adailton

Salomão escreveu:

Caro irmão Henrique....!

... Quando discutimos eventos e acontecimentos temos que recorrer ao tempo e espaço  por isso peço que mantenha o foco da proposta do tópico caso contrario o debate perderá qualidade e tu será ridicularizado pelos próprios textos pois passará a impressão de que deseja defender um ponto de vista a qualquer custa mesmo saindo do foco...

...As perguntas que fiz são para esfera terrena .......
saber quando a  suposta "Alma" se desprender do corpo após a morte  e os lugares que vão é assunto para vivos ...

...Se minhas perguntas não são respondidas e se atribui aos meus textos um entendimento em que não condiz com minhas intenções  fica muito dificil de debater pois sobram suposições e quando falta argumentos começam criar conceitos de esfera que no mundo espiritual é tudo diferente  e bla,bla,bla,bla....
Estou cansado disso...!
Debato com objetivo sincero de se chegar há um entendimento mas vejo pessoas lutando para defender seus pontos de vista e criando regras de entendimentos não aprovados pelas escrituras para dizer que teus pensamentos são verdades...

Irmão Salomão, penso que lhe respondi as suas perguntas, talvez não tenha notado, ou não foram respondidas como desejava, mas foram.

Mas para não correr o risco de ser ridicularizado;
e por não entender como um "acontecimento após a morte" deva ser discutido na esfera terrena;
e para não criar "regras de entendimento não aprovadas pelas escrituras"; etc...

e ainda pro lhe ter ofendido, pois assim entendeste, peço-lhe perdão.

Assim para que não ocorra mais estas ofensas de minha parte, vou me retirar do debate, e se sofreu algum prejuízo, só dizer as minhas respostas poderão ser retiradas do debate.

Saiba que não tive a intensão de lhe ofender, apenas escrevi "Irmão Salomão, está tentando impor um raciocínio, um caminho e colocar os menos desprevenidos em beco sem saída." pois não respondia aos questionamentos que lhe fiz.

Abraço irmão, e não se preocupe, não mais desviarei seu raciocínio.

Henrique.