Se não fosse assim ... Ele teria dito !!!

Irmão B.V parabens pelo seu topico , acho que alguns amigos tem uma comreenção diferente , so um detalhe acho  eu fora de E´tica abrir tantos topicos com o mesmo assunto ap permanecer assim terei que criar uma decissão de coibir isso .

Ele Jesus disse que sim que ;

“E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.”
 Mateus 25:46


e ai vem amigos destorcendo o que a palavra diz . mas fazer o que né . não vou me alongar muito pois não tenho eu muito tempo para debater , mas fica aqui minha palavra e peço a todos os moderadores se verem que estão sendo varios topicos com o mesmo assunto . uni eles e vamos pedir aos membros que estão fazendo varios tropicos com o mesmo assunto que não façam mais , se insistirem poderemos excluir ou unir a outro semelhante . ok amigo..


Boa palavra .

Temos que entender a aplicação do termo "Eterno"....
  
  È sempre com um só contexto universal  ou precisa ser contextualizado  as particularidades ?

  Peço que examine isso sem  preconceitos e com sinceridade.....

  Pois nas línguas originais as expressões :   " E A FUMAÇA DO SEU TORMENTO SOBE PARA TODO SEMPRE".........
"NÃO TEM REPOUSO NEM DE DIA E NEM DE NOITE"........."E O FOGO NUNCA SE APAGA" 
 


 PARA TODO SEMPRE" É PARA SEMPRE SEM FIM ?


NEM DE DIA E NEM DE NOITE" É SEM INTERRUPÇÃO?


FOGO NUNCA SE APAGA", NUNCA SE APAGA MESMO?
  
  São expressões determinantes para fundamentar as experiências a que se referem como algo sem fim e sem interrupção ( como entendemos eternidade  sempre em nossa língua  ) ?

  Temos  exemplo de um texto onde se usa a expressão "prisões eternas" :

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;"
Judas 1:6

 Como algo  poder ser eterno até um determinado ponto ?
 Eternidade segundo o que tu apresentas não é até um deternimado ponto pois não tem um ponto indicando fim de um tempo determinado  pois se diz ser um processo sem fim...
 Pois  apesar das prisões ser eternas ela vai até um deterninado tempo....
 
 Por favor veja isso antes de declarar que resistimos  e negamos  uma verdade por orgulho e falta de humildade....!

 Vou orar por isso !

 Pois bem ... Meu irmão Salomão !!!

Vejo que o irmão não compreendeu bem os meus escritos !!!

Em momento algum  e de maneira nenhuma eu declarei que a resistência ao que escrevi , torna alguém orgulhoso ou este tem falta de humildade !!!

Simpesmente expus o meu entendimento sobre o assunto !!!

Discorde ou aceite , quem assim o desejar fazer !!!

Saiba que o tenho na maior estima !!!

E que cresceu muito , no meu conceito , após conversarmos sobre o batismo do Espírito, referente ao condicionamento deste para Salvação !!!

Creio que o que o irmão não assimilou o que explanei sobre a ação espiritual é a diferença entre as dimensões terrenas das celestias e eternas !!!

Uma é a morte física (primeira morte) e outra é a morte espiritual (segunda morte) !!!

Uma extingue o nosso corpo atual , tanto de ímpios quanto de salvos ...

Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos.

 Apocalipse 20:6

A outra é só para os ímpios , que é o sofrimento eterno !!!

E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.

Apocalipse 20:14


Mas, quanto aos tímidos, e aos incrédulos, e aos abomináveis, e aos homicidas, e aos fornicadores, e aos feiticeiros, e aos idólatras e a todos os mentirosos, a sua parte será no lago que arde com fogo e enxofre; o que é a segunda morte.

Apocalipse 21:8

(Escrevi apressadamente, mas à noite nos falamos melhor e com mais calma )

Um abraço !!!

B.V.

B.V escreveu:

Vejo que o irmão não compreendeu bem os meus escritos !!!

Em momento algum  e de maneira nenhuma eu declarei que a resistência ao que escrevi , torna alguém orgulhoso ou este tem falta de humildade !!!

  Não disse isso repreendendo a atitude  como algo feito por você  pois realmente  Você não costuma agir assim e nem agiu  mas disse isso como prevenção pois o trauma me leva a fazer isso .....
  Alguns aqui no fórum agem assim e fui apontado como um que resistir a verdade em vários momentos aqui...
  Penso que isso é um desrespeito as convicções e sinceridade dos outros....
  Quanto ao que eu postei tu é que não entendeu...

  Pergunto sobre os termos utilizados para descrever a eternidade se são universais ou se precisamos particularizar os contextos....
  Mostre nas escrituras  de maneira clara se a segunda morte falada em Apocalipse se refere somente a uma morte de espirito como disse...
  A Bíblia diz que os impios serão queimados até virarem cinzas segundo os exemplos apresentados para o fogo eterno em Judas 7  , 2 Pedro 2:6...

  Fora outros textos mas esses estão usando um exemplo de punição do passado para exemplificar  a  do futuro sem sombra de duvidas.....

Irmão B.V...

 Vamos debater ponto a ponto e não desviar o foco...
 Não estamos debatendo o que Deus pode ou não pode...
 Mas o que Ele falou que faria  com os ímpios no final  e revelou  tudo em sua palavra....
 Não estamos falando sobre alma e fornalha de fogo do tempo de Daniel...
 Antes por favor responda as indagações e assim vou ler o teu longo post ...
 Eu perguntei e pedi com sinceridade e honestidade tais coisas :

  Pergunto sobre os termos utilizados para descrever a eternidade se são universais ou se precisamos particularizar os contextos  ?


Temos que entender a aplicação do termo "Eterno"....
  
  È sempre com um só contexto universal  ou precisa ser contextualizado  as particularidades ?

  Peço que examine isso sem  preconceitos e com sinceridade.....

  Pois nas línguas originais as expressões :   " E A FUMAÇA DO SEU TORMENTO SOBE PARA TODO SEMPRE".........
"NÃO TEM REPOUSO NEM DE DIA E NEM DE NOITE"........."E O FOGO NUNCA SE APAGA" 
 


 PARA TODO SEMPRE" É PARA SEMPRE SEM FIM ?


NEM DE DIA E NEM DE NOITE" É SEM INTERRUPÇÃO?


FOGO NUNCA SE APAGA", NUNCA SE APAGA MESMO?
  
  São expressões determinantes para fundamentar as experiências a que se referem como algo sem fim e sem interrupção ( como entendemos eternidade  sempre em nossa língua  ) ?


 Por favor mantemos o foco do que perguntei a não ser que não deseje responder..
 Mas não gaste tempo postando algo fora do foco .....
 Responda essas perguntas e assim progrediremos ponto a ponto o debate......
 TU sabes que podemos debater organizadamente.....
Vamos considerar aquilo que esta revelado e não o que Deus pode ou não fazer mas o que revelou que fará, certo ?


 Deus te abençoe !
 
  


  

 Pois muito bem !!!

Agora é que consegui um tempo para continuar aqui com o irmão !!!

O irmão fala em foco ...

Eu estou me preocupando em me focar na Palavra de Deus !!!

Veja que tudo que explanei , me foquei nas Escrituras Sagradas !!!

Mas continuando, vou tentar  lhe responder o que me solicita !!!

Vamos lá !!!

Pegarei como base o que o irmão me exemplificou acima , em uma de suas mensagens :


 "Temos  exemplo de um texto onde se usa a expressão "prisões eternas" :

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;"
Judas 1:6

 Como algo  poder ser eterno até um determinado ponto ?
 Eternidade segundo o que tu apresentas não é até um deternimado ponto pois não tem um ponto indicando fim de um tempo determinado  pois se diz ser um processo sem fim...
 Pois  apesar das prisões ser eternas ela vai até um deterninado tempo...."


Veja irmão que na ânsia de provar que a eternidade pode ser finita , acabou dando um entendimento próprio no sentido real do que o versículo, em questão, alega !!!

O que Judas , inspirado pelo Espírito Santo, está dizendo é o seguinte :

Os anjos que erraram , foram colocados em prisões eternas até o juízo do grande dia !!!

As prisões são eternas e continuam eternas e os anjos sim, que ali foram colocados , ficarão por um tempo determinado por Deus :

Ou seja, até o juizo do grande dia !!!

Prisões eternas são os lugares nos quais esses anjos foram colocados e não uma posição que, esses mesmos anjos, se encontram até o juízo !!!


Irmão Salomão ...

Eu entendo que quando a Bíblia cita algo eterno , compreendo que esse algo não terá fim e que durará para todo o sempre !!!

Quer seja o próprio Deus , a vida,  as prisões , o fogo, ou o tormento !!!


Presumo que , agora, permaneci no foco !!!


Um sincero abraço  !!!

B.V.

Citação :

Prisões eternas são os lugares nos quais esses anjos foram colocados e não uma posição que, esses mesmos anjos, se encontram até o juízo !!!

 Sinceramente irmão essa não passou....
 E tu mesmo acaba de confirmar que esses lugares não eternos apesar de ser chamado de eternos quando disse que é lugares e não posição... 
 Não é isso que o texto diz .....
 Ali diz que os anjos ficaram em prisões eternas até o dia do Juízo e não percebemos ali que essas prisões são necessariamente lugares pois os lugares são os "abismos  de trevas"  e ali não ficarão  eles eternamente pois é colocado também um tempo " até o dia do Juízo que serão iluminados com a chama  do fogo eterno" deixando de ser um abismo escuro sem luz ..    2 Pedro 2:4


 

Citação :

Irmão Salomão ...

Eu entendo que quando a Bíblia cita algo eterno , compreendo que esse algo não terá fim e que durará para todo o sempre !!!

Quer seja o próprio Deus , a vida,  as prisões , o fogo, ou o tormento !!!

 Tente sustentar essa posição sincera e honesta  tua ao responder as perguntas que ainda não respondeu  :

  È sempre com um só contexto universal  ou precisa ser contextualizado  as particularidades ?

  Peço que examine isso sem  preconceitos e com sinceridade.....

  Pois nas línguas originais as expressões :   " E A FUMAÇA DO SEU TORMENTO SOBE PARA TODO SEMPRE".........
"NÃO TEM REPOUSO NEM DE DIA E NEM DE NOITE"........."E O FOGO NUNCA SE APAGA" 
 


 PARA TODO SEMPRE" É PARA SEMPRE SEM FIM ?


NEM DE DIA E NEM DE NOITE" É SEM INTERRUPÇÃO?


FOGO NUNCA SE APAGA", NUNCA SE APAGA MESMO?
  


   Tente responder Principalmente essa  :

  São expressões determinantes para fundamentar as experiências a que se referem como algo sem fim e sem interrupção ( como entendemos eternidade  sempre em nossa língua  ) ?
 
  Deus te abençoe bom irmão !

 Bem ... Meu irmão Salomão !!!

Não passou no seu crivo ou no crivo da Palavra ?

Se entendi direito a base da convicção do prezado irmão é que um lugar, por ser um lugar , não pode ser e não é eterno ?

Se sim , segundo a concepção do irmão , os lugares celestiais são finitos e que o apóstolo Paulo , estava saindo do foco quando afirmou , em várias oportunidades :


E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus;
Efésios 2:6

Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
 Efésios 1:3

Que manifestou em Cristo, ressuscitando-o dentre os mortos, e pondo-o à sua direita nos céus.
 Efésios 1:20

Porque não temos que lutar contra a carne e o sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais. Efésios 6:12

Irmão Salomão , só mais uma pergunta para que o nosso foco tenha a mesma convergência :

O que o irmão entende por vida eterna ?

Fique à vontade para responder, ou não, essa e as demais que lhe fiz acima ...

A que o irmão me fez será respondida com o enriquecimento das informações das respostas dessas !!!

Um abração !!!

B.V.

Irmão B.V ....
 
  leio sempre com ansiedade teus posts na expectativa de que as respostas as perguntas que fiz  estejam ali e fico frustrado em não acha-las...

  Querido , Por que tu não responde  as perguntas que ando te fazendo há posts atrás ?

  Vou coloca-las aqui e prometo que responderei as tuas caso essas abaixo sejam respondidas :

Pergunto sobre os termos utilizados para descrever a eternidade se são universais ou se precisamos particularizar os contextos  ?


Temos que entender a aplicação do termo "Eterno"....
  
  È sempre com um só contexto universal  ou precisa ser contextualizado  as particularidades ?

  Peço que examine isso sem  preconceitos e com sinceridade.....

  Pois nas línguas originais as expressões :   " E A FUMAÇA DO SEU TORMENTO SOBE PARA TODO SEMPRE".........
"NÃO TEM REPOUSO NEM DE DIA E NEM DE NOITE"........."E O FOGO NUNCA SE APAGA" 
 


 PARA TODO SEMPRE" É PARA SEMPRE SEM FIM ?


NEM DE DIA E NEM DE NOITE" É SEM INTERRUPÇÃO?


FOGO NUNCA SE APAGA", NUNCA SE APAGA MESMO?
  
  São expressões determinantes para fundamentar as experiências a que se referem como algo sem fim e sem interrupção ( como entendemos eternidade  sempre em nossa língua  ) ?




    
  Vou melhorar as questões....


  Expressões ou termos como :


 1- Fogo nunca se apaga...
 2-Fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre...
 3- E não têm repouso nem de dia nem de noite.... 
 


 As experiências referidas por essas expressões  são  sempre processos sem fim  ?


  Esse conceito é universal em todas as experiências com essas expressões ou há particularidades ?


  Apenas dê uma resposta a essas questões e seguiremos com o Debate...


  Deus te abençoe !
  

 Irmão Salomão ...
 
Fico contente que o irmão lê os meus "posts" com ansiedade !!!
 
Pena que , talvez , não com a atenção devida !!!
 
Deve ser por ser grande a expectativa e a esperança de ler algo que condiga com os seus conhecimentos e estudos extra-bíblicos , concernente ao tema !!!
 
Daí a sua frustação !!!
 
O que respeito e compreendo, tranquilamente !!!
 
Se houvesse a devida atenção o irmão teria percebido que já lhe respondi, na minha mensagem enviada no dia 12/09/13 às 23:17h. :


"Irmão Salomão ...

Eu entendo que quando a Bíblia cita algo eterno , compreendo que esse algo não terá fim e que durará para todo o sempre !!!

Quer seja o próprio Deus , a vida,  as prisões , o fogo, ou o tormento !!!"


Resposta que o irmão, em seguida, chamou de uma posição sincera e honesta !!!


Irmão Salomão ...

Levo em consideração que estamos falando e debatendo , de uma forma civilizada, educada e honesta , de um assunto contido na Palavra de Deus !!!

E, que meu Salvador: JESUS CRISTO , fez menção diversas vezes da eternidade e da existência desses lugares !!!

Não duvido , em hipótese alguma , do que leio e compreendo das Escrituras Sagradas !!!  

E creio que deve ser assim !!!

O diferencial da coisa toda é que não estamos analisando uma escrita , meramente, humana !!!

Estamos lidando com a Palavra do Eterno Deus !!!

E que , antes de chegar a nós, passou pelo crivo do Espírito Santo e com o foco direcionado para o nosso espírito e não para a nossa razão !!!

Por isso, afirmo que fazendo o uso, única e exclusivamente, da razão humana para entendermos algo de Deus e da Sua Palavra, sairemos , completamente, do verdadeiro e original foco , e do objetivo da Palavra de Deus, e do Seu divino plano de Salvação para os  seres humanos !!!

Não se trata de um livro secular , onde, aí sim, poderíamos destacar e tentar entender, com a lógica, com o conhecimento adquirido e com a razão humana, o uso para definir algo e a etimologia da palavra: Eterno !!   

Só para exemplo :

Existe um cantor secular ( pagodeiro que, hoje, está na política ) que compôs e cantava uma música que dizia,  o seguinte :

"Que seja eterno enquanto dure o nosso amor !!!

E que dure para sempre" !!!


O significado do "eterno"  da música , esse sim , dá prá analisar e definir , dentro do contexto da letra , o que pretende o autor da mesma !!! 
 


Então ... Meu irmão Salomão !!!

 
Respondi acima, o que o irmão, ansiosamente, me pergunta ?


Um abração !!!

B.V.

B.V escreveu:

"Irmão Salomão ...

Eu entendo que quando a Bíblia cita algo eterno , compreendo que esse algo não terá fim e que durará para todo o sempre !!!

Quer seja o próprio Deus , a vida,  as prisões , o fogo, ou o tormento !!!"

 Li isso e com toda atenção possível e é por isso que insisto em perguntar pois tenho medo de errar em afirmar como entendido por você algo que talvez você não se fez entender....

 Vou colocar aqui as perguntas e depois como entendo que tua resposta esta me dizendo assim tu vai avaliar e dizer se é o que quis dizer ou não , certo  ?

Perguntas :

 Expressões ou termos como :


 1- Fogo nunca se apaga...
 2-Fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre...
 3- E não têm repouso nem de dia nem de noite.... 
 


 As experiências referidas por essas expressões  são  sempre processos sem fim  ?


  Esse conceito é universal em todas as experiências com essas expressões ou há particularidades ?


 Entendi pela tua resposta que  toda experiência relatada nas escrituras com essas expressões foram e serão um processo sem fim......

 È isso mesmo ?

 Esta preparado para aceitar caso te apresento uma experiência relatada  nas escrituras com uma daquelas expressões que não se configurou como um eterno ou para sempre em um processo sem fim  ?

 Desculpa este cuidadoso jeito de debater pois quero ter certeza do que disse para evitar contratempos e mal entendidos pois temo em ser injusto contigo .....

 Fique com Deus !

Irmão Salomão ...

Fique tranquilo !!!

Não se preocupe em ser injusto comigo !!!

Nós devemos nos preocupar, sim,  é com Deus e a Sua justiça !!!

A minha resposta já lhe foi dada !!!

Pode, então, passar a sua versão sobre o entendimento da tal "eternidade finita" !!!

Pois estou preparado para analisarmos juntos !!!

E que os nossos escritos , sejam inspirados pelo Espírito Santo, para que venham a enriquecer o nosso conhecimento das coisas do alto ...

E, também, dos demais que lerem esses mesmos escritos !!!

Um abração !!!

B.V.

Ao irmão Salomão e a todos ...

Esse tópico foi movido para o :

"Teologia - Debates de cunho teológico !!!

Explico :

De início era só uma mensagem informativa !!!

Mas, após a pergunta do irmão Salomão ...

O tópico passou a ter todas as características de um debate teológico ...

Mesmo sendo somente entre dois participantes !!! 

Daí o movê-lo para uma "sala" mais adequada para tal finalidade !!!

Onde o mesmo continua com o seu curso normal !!!

Abraço !!!

B.V.

B.V. escreveu:

Ao irmão Salomão e a todos ...

Esse tópico foi movido para o :

"Teologia - Debates de cunho teológico !!!

Explico :

De início era só uma mensagem informativa !!!

Mas, após a pergunta do irmão Salomão ...

O tópico passou a ter todas as características de um debate teológico ...

Mesmo sendo somente entre dois participantes !!! 

Daí o movê-lo para uma "sala" mais adequada para tal finalidade !!!

Onde o mesmo continua com o seu curso normal !!!

Abraço !!!

B.V.

 Depois da certeza e da confirmação que trouxeste podemos continuar de maneira saudável  esse cuidadoso debate.....

 Vou te apresenta textos que relatam experiências  referidas com as expressões abaixo :


1- Fogo nunca se apaga...
 2-Fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre...
 3- E não têm repouso nem de dia nem de noite.... 

 Só que as experiência não tiveram seus processos sem fim como defendem os que acredita que essas expressões sempre significa processo sem fim...




   Veja esses exemplos bíblicos :


 
  -" Mas, se não me ouvirdes, para santificardes o dia de sábado, e para não trazerdes carga alguma, quando entrardes pelas portas de Jerusalém no dia de sábado, então acenderei FOGO nas suas portas, o qual consumirá os palácios de Jerusalém,E NÃO SE APAGARÁ" .

JEREMIAS17:27


 AQUI DEUS DEU UMA PROFECIA A JEREMIAS , E O CUMPRIMENTO DESTA PROFECIA SE ENCONTRA EM:



2 CRÔNICAS 36:19, 

- E queimaram a casa de Deus, e derrubaram os muros de Jerusalém, e todos os seus palácios queimaram a fogo, destruindo também todos os seus preciosos vasos.
 20,-

E os que escaparam da espada levou para Babilônia; e fizeram-se servos dele e de seus filhos, até ao tempo do reino da Pérsia.
 21 

- Para que se cumprisse a palavra do SENHOR, pela boca de Jeremias, até que a terra se agradasse dos seus sábados; todos os dias da assolação repousou, até que os setenta anos se cumpriram.




 ESTÁ ESSE FOGO, RELATADO NA PROFECIA, QUEIMANDO EM JERUSALÉM ATÉ OS DIAS DE HOJE?
O FOGO PERMANECEU ACESO ATÉ QUE A DESTRUIÇÃO SE COMPLETASSE.
O FOGO NÃO SE APAGARIA ATÉ QUE ISSO ACONTECESSE!!!!!
O FOGO NUNCA SE APAGARIA ENQUANTO TIVESSE ALGO PARA SER QUEIMADO.

 




 NA BÍBLIA EXISTE DOIS CONCEITOS DE ETERNIDADE:

1-TEMPO SEM FIM ( PROCESSO SEM FIM).
2-ETERNO GUANDO DURAR( PROCESSO COM FIM).
NESSA PROFECIA ACIMA O SEGUNDO CONCEITO É COMPROVADO PELA EXPERIÊNCIA. A PROFECIA SE CUMPRIU E O FOGO NÃO EXISTE MAIS.
OUTRO EXEMPLO SE ENCONTRA EM :




ISAIAS 34:9, 10 - 

"OS RIBEIROS DE EDOM SE TRANSFORMARÃO EM PICHE, E O SEU PÓ , EM ENXOFRE; A SUA TERRA SE TORNARÁ EM PICHE ARDENTE."
 10-"

 NEM DE DIA NEM DE NOITE SE APAGARÁ; SUBIRÁ PARA SEMPRE A SUA FUMAÇA ; DE GERAÇÃO EM GERAÇÃO SERÁ ASSOLADA , E PARA TODO SEMPRE NINGUÉM PASSARÁ POR ELA."
 
ONDE ESTA EDOM HOJE? NÃO EXISTE NEM A CIDADE , NEM O FOGO QUE NUNCA SE APAGARIA, E NÃO HÁ MAIS FUMAÇA SUBINDO. 
AS MESMAS EXPRESSÕES ,E, A EXPERIÊNCIA MOSTRANDO COMO É A IDEIA DE ETERNO GUANDO SE FALA EM UM PROCESSO DE DESTRUIÇÃO POR FOGO.
O FOGO É ETERNO ATÉ GUANDO DURAR A MATÉRIA!!



 Com respeito a punição futura dos ímpios a Bíblia apresenta um exemplo do passado  para exemplificar esse futuro:

 
 UMA DAS MAIORES PROVAS DE QUE A RUINA DOS IMPIOS SERÁ COMPLETA, É O CASO DE SODOMA E GOMORRA USADO PELA BÍBLIA PARA EXEMPLO DA PUNIÇÃO DOS IMPIOS.

1 PEDRO 2:6

-"E , REDUZINDO A CINZAS A CIDADE DE SODOMA E GOMORRA , ORDENOU-AS A RUINA COMPLETA, TENDO-AS POSTO COMO EXEMPLO A QUANTOS VENHAM A VIVER IMPIAMENTE".
 JUDAS 7-"

COMO SODOMA, E GOMORRA, E AS CIDADES CIRCUNVIZINHAS,QUE , HAVENDO-SE ENTREGADO À PROSTITUIÇÃO COMO AQUELES, SEGUINDO APÓS A CARNE, SÃO POSTAS POR EXEMPLO DO FOGO ETERNO ,SOFRENDO A PUNIÇÃO."
 
O FOGO DE SODOMA E GOMORRA ESTA ACESO ATÉ HOJE?
LAMENTAÇÕES 4:6 

-".......FOI SUBVERTIDA COMO NUM MOMENTO."




  Respeito a todos que creem diferente mas por causa dos textos acima e de outros, não consigo acreditar diferente ...
  Estou sendo sincero e verdadeiro e acredito nas sinceridade de todos.....
  Acredito que Deus vai guiar aqueles que sinceramente buscam as verdades sobre esses assuntos....
  Deus te abençoe querido irmão B.V !
  

B.V escreveu:

Eu cito :

Então o SENHOR fez chover enxofre e fogo, do SENHOR desde os céus, sobre Sodoma e Gomorra;

Gênesis 19:24


Note que é fogo e enxofre (mesma matéria do lago) e cai do céu; e é fogo do SENHOR !!!

Tanto é que Judas faz questão de dizer : fogo eterno !!!

Então, não trata-se de um fogo qualquer !!!

É um fogo de outra dimensão e que não precisa de oxigênio para a sua combustão !!!

E queima onde o SENHOR  bem entende , quem Ele bem deseja e  se acende e  se apaga na hora que Ele determinar  !!!

   Estou te pleno acordo com teus pensamentos acima......
   Logo Deus determinou que os ímpios queimarão  até virarem cinzas assim  como foi  nos exemplos citados  do passado servindo para o futuro .....

Citação :

 Quando o irmão questiona sobre a frase: "fogo nunca se apaga..."

Depende do tipo de fogo que o irmão alega. Se for o terreno, quando acabar o  material necessário para a sua combustão, ou se for combatido , ele se extingue !!!

Já o eterno que não depende de matéria fisíca de nossa dimensão terrena, esse nunca se apaga . Pode ser usado, por Deus, para a destruição de qualquer matéria terrena , inclusive o corpo de animais ou de humanos !!!

E, retirado por Deus , assim que o objetivo para o qual foi designado por Ele, seja cumprido . Senão ficaria aceso direto !!!

Deus tem o controle sobre todos e sobre tudo , inclusive do fogo eterno !!

No lugar onde é pra ele ficar aceso eternamente , assim é feito !!!

Deus pode usá-lo para destruir ou para atormentar e fazer arder, eternamente !!!

  Questiono que nem sempre a expressão é determinante para dizer que a experiência a que se refere é um processo sem fim....
   Na experiência do futuro  também se empregar as mesmas expressões e como podem garantir que a experiência será um processo sem fim se uma dessas  passadas são postas como exemplo para a futura ?
 

Citação :

 Veja meu irmão que há até mesmo um tipo de fogo eterno, ou pode até mesmo ser o mesmo, que é usado, espiritualmente, para o bem, e que queima e faz arder o nosso interior (espírito)  :

Respondeu João a todos, dizendo: Eu, na verdade, batizo-vos com água, mas eis que vem aquele que é mais poderoso do que eu, do qual não sou digno de desatar a correia das alparcas; esse vos batizará com o Espírito Santo e com fogo.

 Lucas 3:16

E disseram um para o outro: Porventura não ardia em nós o nosso coração quando, pelo caminho, nos falava, e quando nos abria as Escrituras?

Lucas 24:32

  Esses exemplos não condiz com as realidades apresentadas no debate...
  Estamos falando de processo por destruição por fogo eterno.....
  Citei exemplos e os textos que citei cita experiências com as expressões  fazendo referências a processos com fim ....

 

Citação :

 Irmão Salomão ...

É claro e evidente que em diversas passagens bíblicas ,  em sua maioria nas profecias, a Palavra de Deus é transmitida de maneira simbólica e usando as mais diversas figuras de linguagem !!!

Onde se faz uso das palavras: chifres, estátuas, taças, fogo, fumaça  ... E por aí vai !!!

 

 Concordo com tudo que disse acima....

 

Citação :

Em determinado momento de sua última escrita , o irmão afirma :

“O FOGO É ETERNO ATÉ GUANDO DURAR A MATÉRIA!!”

Irmão ...

Eu já tenho o entendimento que para para o fogo terreno ( o nosso e velho conhecido fogo), essa sua afirmativa é válida e verdadeira !!!

Agora, para o fogo do SENHOR, o fogo da dimensão celestial, aí não !!

 O fogo eterno em Sodoma durou até quando tinha matéria....

 O fogo que vai queimar os ímpios é o mesmo que vai queimar as obras na terra...

 1 PEDRO 3:7 :

-" ORA, OS CÉUS QUE AGORA EXISTEM E A TERRA , PELA MESMA PALAVRA ,TÊM SIDO ENTESOURADOS PARA FOGO,ESTANDO RESERVADOS, PARA DIA DO JUÍZO E DESTRUIÇÃO DOS HOMENS ÍMPIOS."
 
 Percebeu que o mesmo fogo que vai queimar  as  obras na terra também vai queimar os ímpios ?



  A BÍBLIA NÃO FALA DE UM OUTRO LUGAR PELA QUAL OS ÍMPIOS FICARÃO SENDO ATORMENTADOS SEM FIM . POIS NA TERRA NÃO HAVERÁ LUGAR PARA O ÍMPIO DEPOIS DA PURIFICAÇÃO DA TERRA PELO FOGO.


 A BÍBLIA É CLARA EM DIZER QUE OS ÍMPIOS DEIXARÃO DE EXISTIR E NÃO HAVERÁ LUGAR PARA ELES.



SALMOS 37:10 : 

MAIS UM POUCO DE TEMPO,E JÁ NÃO EXISTIRÁ 
O ÍMPIO,


PROCURARÁS O SEU LUGAR E NÃO O ACHARÁS."
 
SE CASO O TORMENTO SEM FIM FOSSE ACONTECER DE FATO, TERIA QUE SER UM LUGAR FORA DA TERRA !!!! POIS SERIA IMPOSSIVEL QUE ESTE FOGO CONTINUASSE ACESO AQUI DEPOIS DO ESTABELECIMENTO DA NOVA TERRA COMO DITO EM :
ISAIAS 65:17-

"POIS EIS QUE CRIO NOVOS CÉUS E NOVA TERRA............"
 APOCALIPSE 21:1

-" VI NOVO CÉU E NOVA TERRA, POIS O PRIMEIRO CÉU E A PRIMEIRA TERRA PASSARAM".......

 GUANDO ISSO ACONTECER O PRIMEIRO CÉU E A PRIMEIRA TERRA JÁ TERÃO SIDO DESTRUÍDOS PELO MESMO FOGO QUE DESTRUIU OS ÍMPIOS (COMO ESTA ESCRITO EM 1 PEDRO 3:7 ).
 SERIA IMPOSSÍVEL IMAGINAR IMPIOS SENDO QUEIMADOS POR FOGO EM ALGUM LUGAR DA NOVA TERRA.



  SE OS IMPIOS FOSSEM ATORMENTADOS ETERNAMENTE PELO FOGO, ALGUMAS COMPARAÇÕES FEITAS PELA BÍBLIA NÃO TERIA SENTIDO.
COMO:

  
  SALMOS 37:20-"

  OS IMPIOS , NO ENTANTO,PERECERÃO, E OS INIMIGOS DO SENHOR SERÃO COMO O VIÇO DAS PASTAGENS, SERÃO ANIQUILADOS E SE DESFARÃO  EM FUMAÇA.( SERÃO COMO O VIÇO DAS PASTAGENS)
O QUE O FOGO FAZ COM O VIÇO DAS PASTAGENS , TAMBÉM , FARÁ COM OS IMPIOS.( CASO CONTRARIO NÃO FARIA SENTIDO A COMPARAÇÃO).

  
    
  MALAQUIAS 4:1

-"POIS EIS QUE VEM O DIA E ARDE COMO FORNALHA;TODOS OS SOBERBOS E TODOS OS QUE COMETEM PERVESIDADE SERÃO COMO RESTOLHO ; O DIA QUE VEM OS ABRASARÁ , DIZ O SENHOR DOS EXÉRCITOS , DE SORTE QUE NÃO LHE DEIXARÁ NEM RAIZ E NEM RAMO.( SERÃO COMO RESTOLHO). 

  RESTOLHO É O QUE POVO DE ISRAEL USOU EM LUGAR DE PALHA NO EGITO ,SEGUNDO REGISTRADO EM ÊXODO 5:12.
O QUE O FOGO FAZ COM UM RESTOLHO ,TAMBÉM, FARÁ COM OS IMPIOS.(CASO CONTRARIO NÃO FARIA SENTIDO A COMPARAÇÃO)

TANTO O RESTOLHO COMO O VIÇO DAS PASTAGENS VIRAM CINZAS QUANDO ACABAM DE QUEIMAR. O MESMO TERÁ QUE ACONTECER COM OS IMPIOS POR FORÇA DE COERÊNCIA. ( CASO CONTRARIO SERIA INCOERENTE A COMPARAÇÃO). SERÁ QUE A BÍBLIA REVELA ISSO?

 

  
MALAQUIAS 4:3-"

   PISAREIS OS PERVERSOS , PORQUE SE FARÃO CINZAS DEBAIXO DAS PLANTAS DE VOSSOS PÉS, NAQUELE DIA QUE PREPAREI, DIZ O SENHOR DOS EXÉRCITOS."
 
 SE OS IMPIOS FOSSE ATORMENTADOS ETERNAMENTE NO FOGO , ESTE EVENTO SERIA IMPOSSÍVEL.( COMO OS JUSTOS PISARIA A CINZA DOS IMPIOS CASO O TORMENTO FOSSE UM PROCESSO SEM FIM?)






  SE MESMO COM TUDO QUE FOI MOSTRADO NESTE ESTUDO , EU AINDA ACREDITO NESTA IDEIA DE TORMENTO ETERNO SEM FIM, ENTÃO , ALGUMAS PERGUNTAS PRECISAM SER RESPONDIDAS:
  




1-POR QUE A BÍBLIA COMPARA OS ÍMPIOS COMO RESTOLHO E VIÇO DAS PASTAGENS? 

2- DE QUE FORMA OS JUSTOS PISARAM AS CINZAS DOS PERVERSOS?
3-POR QUE A BÍBLIA DIZ QUE OS IMPIOS SE FARÃO EM CINZAS?

4-ONDE CONTINUARÁ O TORMENTO DOS ÍMPIOS DEPOIS QUE A NOVA TERRA FOR ESTABELECIDA?

5-POR QUE A BIBLIA DIZ QUE OS ÍMPIOS NÃO EXISTIRÃO MAIS ?

6-POR QUE DIZ QUE NÃO ACHARÃO LUGAR PARA ELES ?

7-POR QUE SODOMA E GOMORRA SERIAM POSTAS COMO EXEMPLO PARA O FOGO ETERNO ?

8-POR QUE AS EXPRESSÕES DE ETERNIDADE EM JEREMIAS 17:27 E ISAÍAS 34: 9,10 NÃO FORAM DE UM PROCESSO SEM FIM COMPROVADOS PELA PRÓPRIA BÍBLIA ?

9-SE NÃO HÁ ANIQUILAÇÃO DOS IMPIOS COMO CRIDO POR MUITOS, COMO EXPLICAR A ANIQUILAÇÃO DOS IMPIOS DITO EM SALMOS 37:20?

 UMA COISA É CERTA . É IMPOSSÍVEL QUE AS DUAS IDÉIAS ESTEJAM CERTAS !!!!
OU O TORMENTO É ETERNO SEM FIM OU ATÉ GUANDO DURAR !!!!
 PARA SER CONSIDERADO ETERNO SEM FIM , AS PERGUNTAS ACIMA DEVEM SER RESPONDIDAS PELA BÍBLIA .



  Mesmo que eu quisesse Crer diferente não seria possível enquanto toda essa construção de pensamento BiBlico não for Desfeito....... 
  Creio com toda convicção  que o tormento dos ímpios no fogo Eterno não  será um processo sem fim como pregam  muitos ....
  Acredito dessa forma por convicção construída pelas razões biblicas apresentadas nesta postagem..

 
  Que Deus abençoe a todos que buscam essa verdade  !
  

Bem ... Meu irmão Salomão !!!

Prá início de conversa ...

Percebo que o irmão faz uso da Bíblia NVI , que é uma versão recente , brasileira e que se baseia nos escritos originais !!!

Eu já confio mais na fidelidade da Almeida Corrigida e Revisada Fiel !!!

Veja que em dois versículos , apenas , a disparidade já é bem perceptível :
 
Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;
2 Pedro 2:9

Almeida Corrigida e Revisada Fiel (ACRF)


 
Vemos, portanto, que o Senhor sabe livrar os piedosos da provação e manter em castigo os ímpios para o dia do juízo,
2 Pedro 2:9

Nova Versão Internacional (NVI)



Perceba que a ACRF afirma que o Senhor reserva os injustos (ímpios) para o dia do juízo , e lá serem castigados !!!

Já a NVI  diz que o Senhor manterá os ímpios em castigo para o dia do juízo !!!

E agora, meu caríssimo irmão !!!

“Durma-se com um ‘barulho’ desses” !!!


 O outro versículo:
 
Mas os céus e a terra que agora existem pela mesma palavra se reservam como tesouro, e se guardam para o fogo, até o dia do juízo, e da perdição dos homens ímpios.
2 Pedro 3:7

Almeida Corrigida e Revisada Fiel



Pela mesma palavra os céus e a terra que agora existem estão reservados para o fogo, guardados para o dia do juízo e para a destruição dos ímpios.
2 Pedro 3:7

Nova Versão Internacional (NVI)


 
Já aqui a ACRF diz que o dia do juízo será o mesmo dia da perdição dos ímpios !!!

E a NVI , radicalmente,  traduz que é o dia da destruição dos ímpios !!!

Daí eu acreditar e buscar  , sempre, a ajuda e o socorro do Espírito Santo , para que Ele ilumine e mostre a realidade espiritual que o texto quer , realmente, dizer !!!

E não, simplesmente , construindo definições bíblicas,  baseadas em alguns versículos , retirados das Escrituras Sagradas, e somente com o uso da razão e da lógica humana , que são falíveis para elucidar  versículos, encontrados  nas Escrituras Sagradas -  a Palavra de Deus !!!

Diante da convicção e da irredutibilidade do irmão ...

Quero finalizar a minha participação nessa nossa conversa sobre tão interessante assunto encontrado na Bíblia Sagrada :

 O Tormento Eterno !!!

Com algumas passagens bíblicas. E, em algumas delas, onde se cita tal situação, inclusive com descrição do lugar onde tal fato irá ocorrer.

 E afirmações feitas por um conhecedor por excelência , das coisas   espirituais , celestiais e eternas  - JESUS CRISTO , o Filho do Deus Altíssimo:

Os ímpios serão lançados no inferno, e todas as nações que se esquecem de Deus.
Salmos 9:17


E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga,
 Marcos 9:43


E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno, no fogo que nunca se apaga,
Marcos 9:45


E, se a tua mão direita te escandalizar, corta-a e atira-a para longe de ti, porque te é melhor que um dos teus membros se perca do que seja todo o teu corpo lançado no inferno.
Mateus 5:30


E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.
 Mateus 10:28


E, se o teu olho te escandalizar, arranca-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno.
Mateus 18:9


Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
Atos 2:27


E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras.
Apocalipse 20:13


Porque um fogo se acendeu na minha ira, e arderá até ao mais profundo do inferno, e consumirá a terra com a sua colheita, e abrasará os fundamentos dos montes.
Deuteronômio 32:22


A morte os assalte, e vivos desçam ao inferno; porque há maldade nas suas habitações e no meio deles.
Salmos 55:15


E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.
Apocalipse 20:14


E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.
Apocalipse 1:18


O inferno e a perdição estão perante o SENHOR; quanto mais os corações dos filhos dos homens
Provérbios 15:11


Onde repito e destaco esse:


E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.

Mateus 25:46


Irmão Salomão é com as minhas palavras escritas, desde o início deste tópico e com esses versículos citados que respondo ao irmão ao questionário que fez acima !!!

Sem mais !!!

Encerro a minha participação aqui e creio que as palavras minhas e do irmão Salomão, deixam bem claro que há duas "direções" que podem ser tomadas para o entendimento desse polêmico assunto bíblico !!!

Que todos que ao lerem tais informações aqui deixadas, tenham a orientação do Espírito Santo para chegar ao discernimento espiritual do tema debatido !!!

Claro que foram pequenas contribuições , ante a grandeza das coisas celestiais , reveladas nas Escrituras Sagradas  !!!

E que , ainda , o melhor caminho e fonte de pesquisas , para esse e tantos outros temas bíblicos , é a própria Palavra de Deus !!!

Um abraço a todos !!!

E um forte e especial abraço :

Para o irmão Salomão que aqui, também, se comportou como um verdadeiro servo de Deus !!!

Parabéns !!!

 
B.V. 

B.V escreveu:

Prá início de conversa ...

Percebo que o irmão faz uso da Bíblia NVI , que é uma versão recente , brasileira e que se baseia nos escritos originais !!!

Eu já confio mais na fidelidade da Almeida Corrigida e Revisada Fiel !!!

 Bom B.V lamento informa que  você errou em dizer que uso a NVI ....
 Estou usando  VRAB (  Versão revista e atualizada no brasil )......
 Li com atenção teu longo post muito bem trabalhado e formulado..
 Apenas não concordei que tenha eu usado apenas a lógica humana e a Limitação das letras...
 Pois com a mesma sinceridade e busca do espirito que você teve , eu também procurei fazer procurando usar somente as escrituras e nada humano .....
  Apenas é assim que fui orientado pelas próprias escrituras que ensina que devemos falar de acordo com os oráculos de Deus - 1 Pedro 4 :11 
  Também é orientado que não devemos ultrapassar o que esta escrito -  1 Corintios 4 :6
  Acredito que tentou fazer isso o tempo todo e que como um sábio soube parar na hora certa pois é assim que se comportam os sábios quando falta as palavras......
  Mas aprendi muito com esse debate e com tua educação e cortesia Cristã....
  Mas não posso deixar de relatar as conclusões que tirei :

 1- Não podemos  concluir que todas as experiências e fatos  referidos com as espressões de " fogo que nunca se apaga " , Seu tormento sobe pelos séculos dos séculos " , "Nem de dia e de noite terás descanso"   não são  sempre processos sem fim.....( pois algumas experiência referidas com essas expressões foi um processo com fim)

 2  O exemplo de Fogo eterno junto com a destruição completa de Sodoma e Gomorra  é uma experiência passada usada para exemplificar uma experiência futura ( A destruição de homens ímpios )..

 3- As comparações feitas em diversos partes das escrituras  comparando  o ímpio  destruído como materiais que viram cinzas após queima.....( completando a ideia de ruína completa de Sodoma  posta como exemplo )

 4- A possibilidade dos Justos pisarem as cinzas  dos ímpios .....


  O tempo todo apresentei um texto para cada pensamento formando assim de modo honesto e coerente  como manda as escrituras as   minhas convicções sendo construídas sobre a base da contextualização de diversos textos e versos bíblicos pois essa é a regra de deixar a Bíblia explicar a Bíblia........

  Quero fechar minha participação  com as perguntas que ratifica a forma que creio e que foram feitas baseadas nos mesmo textos citados nas escrituras mencionada em todos os posts que postei aqui....


 ALGUMAS PERGUNTAS PRECISAM SER RESPONDIDAS:
  




1-POR QUE A BÍBLIA COMPARA OS ÍMPIOS COMO RESTOLHO E VIÇO DAS PASTAGENS? 

2- DE QUE FORMA OS JUSTOS PISARAM AS CINZAS DOS PERVERSOS?
3-POR QUE A BÍBLIA DIZ QUE OS IMPIOS SE FARÃO EM CINZAS?

4-ONDE CONTINUARÁ O TORMENTO DOS ÍMPIOS DEPOIS QUE A NOVA TERRA FOR ESTABELECIDA?

5-POR QUE A BIBLIA DIZ QUE OS ÍMPIOS NÃO EXISTIRÃO MAIS ?

6-POR QUE DIZ QUE NÃO ACHARÃO LUGAR PARA ELES ?

7-POR QUE SODOMA E GOMORRA SERIAM POSTAS COMO EXEMPLO PARA O FOGO ETERNO ?

8-POR QUE AS EXPRESSÕES DE ETERNIDADE EM JEREMIAS 17:27 E ISAÍAS 34: 9,10 NÃO FORAM DE UM PROCESSO SEM FIM COMPROVADOS PELA PRÓPRIA BÍBLIA ?

9-SE NÃO HÁ ANIQUILAÇÃO DOS IMPIOS COMO CRIDO POR MUITOS, COMO EXPLICAR A ANIQUILAÇÃO DOS IMPIOS DITO EM SALMOS 37:20?

 UMA COISA É CERTA . É IMPOSSÍVEL QUE AS DUAS IDÉIAS ESTEJAM CERTAS !!!!
OU O TORMENTO É ETERNO SEM FIM OU ATÉ GUANDO DURAR !!!!
 PARA SER CONSIDERADO ETERNO SEM FIM , AS PERGUNTAS ACIMA DEVEM SER RESPONDIDAS PELA BÍBLIA .



  Mesmo que eu quisesse Crer diferente não seria possível enquanto toda essa construção de pensamento BiBlico não for Desfeito....... 
  Creio com toda convicção  que o tormento dos ímpios no fogo Eterno não  será um processo sem fim como pregam  muitos ....
  Acredito dessa forma por convicção construída pelas razões bíblicas apresentadas nesta postagem..

  Deus abençoe a ti irmão e a todos aos estudantes da verdade !