Quem é quem?

Estou perplexo irmão, confesso que realmente não esperava tanta sinceridade, vejo agora de certa forma emocionado que Deus está no negócio, confirma que és homem de Deus, e que não devo me preocupar, puderas os defensores da causa cristã ser provido de Cristo tal como és, desprovido de vaidade, comprometido com a verdade, mesmo que essa nos envergonhe, que assim seja.


Portanto continuemos.


João 1 : 18 "Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer."


O irmão sabe que este texto é disputado e que também pode rezar: "o filho unigênito"...
Mas creio que essa discórdia será irrelevante na continuação do tema e do termo gerado.




Parece que estou com muitas pendencias, tenho muito a responder não é mesmo.

Salomão escreveu:

Se Cristo não pode ser Deus  por ser visto nEle propriedades comuns em   Criaturas ,  como poder ser criatura se tem propriedades vistas e comuns  só em  Deus ?

Como não creio Cristo ser criatura acho que parte da pergunta está respondida. A outra parte da pergunta será respondida diretamente agora e explicada quando eu estiver respondendo as suas outras perguntas nesta mesma postagem.


Resposta direta: Cristo não pode ser Deus/o próprio Deus, principalmente por faltar nele o que somente Deus possui. Veremos.


Você poderia dizer que tipo de dependência Jesus tem do Pai ?
 Nós precisamos do pai para viver  pois não temos vida em nós mesmo...
 E jesus ,  tem vida em si ou também depende do Pai para ter vida ?
 Existe alguma coisa que o Pai tem capacidade de fazer que Jesus não pode ?
 Podemos honra Jesus da mesma forma pela qual devemos honra o Pai ?
 Você quis dizer que Jesus depende de Deus da forma como dependemos ?

 



Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

1 Timóteo 6:14-16


Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; João 5:26


O primeiro texto aponta que somente o Pai possui a imortalidade.


O segundo texto diz que Jesus não possuía vida em si mesmo.


Acredito que isto seria mais que suficiente para desabonar que Jesus seja considerado o próprio Deus, pois creio que o irmão concorde que estas características não devem faltar no próprio Deus. 


mas acredito que a razão mais contundente e definitiva é a porvir...


 Se diz que o fato de Jesus ter um Deus nos leva inevitavelmente a   pensar e produzir questionamentos  logo o fato de ser gerado também....
 Pois um ser sempre gera um outro ser de sua espécie , assim Jesus naturalmente seria um Deus filho gerado do Pai.....


Concordo absolutamente irmão, Jesus naturalmente é Deus filho gerado de Deus, pois o gerado é da natureza do que o que gerou, e vou além, se há algum "mistério" em tudo isso que discutimos, ele está neste fato, " Deus gerar um filho", este é o único mistério a ser contemplado.

Mas há algo que o irmão parece perder de vista, e é exatamente o que no meu ver, vem a ser o que definitivamente isola o Pai, como o único Deus.

O Pai não está sujeito ao tempo, Ele não foi gerado.

O filho foi gerado, portanto houve um tempo em que não era.

A própria definição da palavra filho evoca um início. 

O filho gerado, foi gerado, não importa quando, teve um quando.

Biblicamente estas implicações derivadas do acontecimento não podem ser negadas, são as implicações de ser gerado, são as implicações de ser filho, são as implicações de não ser o próprio Deus.


A graça e a paz irmão.

Esforçado e Brilhante Michael ...!

  Confesso que vejo minhas convicções sendo provadas ao extremo.....
  Nunca vi nada igual em termos de argumentos e nunca vi alguém tão consistente e sólido ao expor as convicções...
  Mas mais uma vez teu sempre rico e qualificado texto me leva a produzir questionamentos além de me encanta e me impactar...
  
  Vamos conferir !


  

Michael escreveu:

   João 1 : 18 "Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer."


O irmão sabe que este texto é disputado e que também pode rezar: "o filho unigênito"...
Mas creio que essa discórdia será irrelevante na continuação do tema e do termo gerado.
   

  È verdade ,  mas o termo "filho" não mudaria a verdade  do texto citado  pois um ser sempre gera um ser da própria especie ...
  Logo , filho gerado  de humano é humano , filho gerado  de peixe é peixe , Por que filho  gerado de Deus não poderia ser Deus ?

  

Michael escreveu:

 Como não creio Cristo ser criatura acho que parte da pergunta está respondida. A outra parte da pergunta será respondida diretamente agora e explicada quando eu estiver respondendo as suas outras perguntas nesta mesma postagem.

   Aqui fica claro de uma vez por todas que você não pensa em Cristo como uma Criatura,  Logo , todos aqueles textos que meus amigos das TJs  usam para provar Cristo como um ser criado ( Colossenses , Apocalipse e outros...) são logicamente  desnecessários para esse fim...

Michael escreveu:

 Resposta direta: Cristo não pode ser Deus/o próprio Deus, principalmente por faltar nele o que somente Deus possui. Veremos.

  Aqui você esta usando mais um critério que eu  ainda não  tinha percebido .......
  A ideia  de faltar nele o que somente Deus possui...

Michael escreveu:

 Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

1 Timóteo 6:14-16

  Jesus morreu por influência de uma necessidade ( salvar o homem do pecado)
  Mas a natureza do Pai é uma natureza imortal...
  Se Jesus tem a mesma natureza do pai por ter sido gerado DEle como pode ser considerado um ser de natureza mortal ?
  E veremos abaixo que nos parece que Você concorda que Jesus tem a mesma natureza do pai do qual foi gerado ..
  Logo seria ilógico um ser que foi gerado de uma natureza imortal não ser dito como tendo uma natureza  imortal  mesmo que se permitiu morrer por necessidade..
   
 

Michael escreveu:

 Concordo absolutamente irmão, Jesus naturalmente é Deus filho gerado de Deus, pois o gerado é da natureza do que o que gerou, e vou além, se há algum "mistério" em tudo isso que discutimos, ele está neste fato, " Deus gerar um filho", este é o único mistério a ser contemplado.
  

  Aqui você confirmar  que o pai e filho tem a mesma natureza ....
  Como podem ter a mesma natureza e não serem considerados da mesma especie ?
  È o primeiro caso em que vejo que um ser gera um ser e este não é considerado de sua mesma especie ...
  
 

Michael escreveu:

Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; João 5:26


O primeiro texto aponta que somente o Pai possui a imortalidade.


O segundo texto diz que Jesus não possuía vida em si mesmo.

 

 Você esta querendo dizer que antes Jesus dependia do Pai para ter vida e que o Pai depois deu a ele a faculdade de ter vida em si mesmo ?
 Quando O pai deu ao filho esta propriedade , quando o gerou ? 
 Pois depois disso Jesus passou a ter vida em si mesmo assim como pai...
 Logo esta propriedade de ter vida em sim mesmo do pai passou  o filho  a ter  também  colocando logicamente o filho como ser imortal e independente de outros para vida...
 O Pai é um ser imortal porque tem vida em si mesmo  e Jesus passou a ter vida em si mesmo...
 

Michael escreveu:

 Acredito que isto seria mais que suficiente para desabonar que Jesus seja considerado o próprio Deus, pois creio que o irmão concorde que estas características não devem faltar no próprio Deus. 

 Sim concordo....
 Só que Jesus , segundo o texto que apresentou , passou a ter pelo menos um porque o pai o deu ...
 Se antes faltava alguma coisa em  Cristo  hoje já não falta mais...
 Vamos ver isso mais adiante em postagens posteriores...
 Pois considerando  os textos  exposto , parece  que o pai Igualou Jesus a Ele atribuindo -lhe as mesmas propriedades que Ele tem , pois a propriedade de ter vida em si mesmo é uma delas..
 Se o critério é que Jesus não pode ser Deus por faltar aquilo que  um Deus possui logo tu deves aceitar por força de coerência e lógica que a partir do momento que Cristo veio adquirir do pai estas  mesmas propriedades ( que para mim foi quando o gerou pois não teria sentido um filho gerado da natureza de um pai não ter as propriedades dessas natureza )  Passou a ser um Deus no mesmo nível do pai segundo o próprio Critério que apresentou....

  
 

Michael escreveu:

 Mas há algo que o irmão parece perder de vista, e é exatamente o que no meu ver, vem a ser o que definitivamente isola o Pai, como o único Deus.

O Pai não está sujeito ao tempo, Ele não foi gerado.

O filho foi gerado, portanto houve um tempo em que não era.

A própria definição da palavra filho evoca um início. 
  
  

 O tempo não é  determinante..
 Pois apesar de eu ser mais novo do que meu pai eu continuo sendo humano no mesmo nível do meu  pai..
 Por que o filho de Deus não pode ser Deus ? Por ser mais novo ?
 O que me determina como humano é  o fato de ter sido gerado da natureza de um humano ..
 Você sinceramente concorda que Jesus foi gerado da natureza do Pai...
 Aonde nas escrituras eu vejo que esse critério do filho de Deus ser mais novo do que Ele ser  prova para não consideramos o filho Deus ?
 Se Jesus não pode ser criatura e nem Deus  então é o que ?
  

Michael escreveu:

 A própria definição da palavra filho evoca um início. 

O filho gerado, foi gerado, não importa quando, teve um quando.
 
 

  Os filhos dos humanos tiveram um inicio  e um quando e mesmo assim tem a mesma natureza dos pais e estão no mesmo nível de propriedades e capacidades..
  Por que entre  Deus e seu filho tem que ser diferente ?
  Quem disse que tem que ser assim , onde esta escrito isso ?

 

Michael escreveu:

Biblicamente estas implicações derivadas do acontecimento não podem ser negadas, são as implicações de ser gerado, são as implicações de ser filho, são as implicações de não ser o próprio Deus.

 
 Os acontecimentos e fatos são inegáveis mas os critérios que  você usa são super questionáveis ....
 Ser filho e ser gerado não  são determinantes como parecem para que Jesus não seja dito  como Deus...
 Mas isso não tira o brilhantismo de tua postagem embora  as investigações continuem..


  Mas antes quero deixar aqui  uma  propriedade que o próprio  Jesus disse ser só de Deus : 


  Mateus 4 : 10 "Então ordenou-lhe Jesus: Vai-te, Satanás; porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás."

  A propriedade der ser adorado  é somente de Deus ou um outro ser não sendo Deus pode ser adorado  no mesmo nível sem que os adoradores não estejam cometendo idolatria ?


  Esta propriedade de ser adorado também Jesus tem e o próprio Pai pediu que os seus próprios anjos adorassem a Cristo , veja :
 
  Hebreus 1 : 6 "E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem."




 Se Jesus não fosse Deus igual ao Pai este seria um caso exclusivo de um ser não Deus  sendo adorado legalmente no mesmo nível de um Deus  sem comprometer a adoração dos adoradores quebrando a ideia bíblica que só Deus pode ser adorado...( o que seria mais um drama lógico )


 Espero que entendas que não entendo como que :


 1-Jesus sendo gerado de um Deus na mesma natureza..
 2-Tendo a propriedade  de Deus de  ser adorado ...
 3-Tendo a propriedade de ter vida em si mesmo como Deus ...
 4- Sendo chamado Deus por vários profetas no At..
 5- Ele mesmo dizendo ser Deus..
 6- Não tendo nenhum texto Bíblico  confirmando teus  Critérios até aqui ( Do Michael )....
  
 Fora outras situações que apresentarei...


 Por que ainda com todas as aquisições acima não poder se honrado do mesmo jeito e modo pelo qual honramos o pai ? 


 Espero que percebas as minhas sinceras razões  e como tenho esforçado para seguir a tua linha de pensamento que me leva produzir questionamentos .....


 Deus continue neste debate  pois Ele é testemunha de que não resisto por fanatismo mas por pura convicção...


 Estarei pronto para mudar as convicções caso novas surgirem em mim...


 Deus te abençoe querido !

A paz Pregador Michael !

  Percebo que o debate esta ganhando clima decisivo embora pode ter ainda muito que investigar....
  Mas com toda sinceridade e cuidado seguindo a linha de pensamento proposta por você o que me obriga a não usar nenhuma linha de pensamento minha e nenhum  método de comprovação de minha parte...
  Antes aplicando os teus próprios critérios em todas as circunstâncias vejo que alguns dele não tem validade lógica e nem  validade inquestionável embora tenho me esforçado para enxergar isso e posso colocar Deus como minha testemunha por ser  Ele conhecedor de meu coração....
  Mas é louvável a honestidade e o respeito com que tem debatido e como tem sido sincero e decisivo em tuas posições sem medo da descoberta de uma possível  verdade que não conhecia ...
  Eu compartilho da mesma  atitude  Pois prefiro ser envergonhado pela   verdade do que exaltado pela mentira....


  Seguimos a nossas investigações !

Michael escreveu:

Como assim o tempo não é determinante amigo?
Como pode Deus um dia não ter existido?

 Você diz que é determinante mas onde esta a prova de que isso é determinante ?

 No processo de um ser gerar outro ser é contado a natureza do ser que o gerou para determinar que aquele ser gerado é igual em natureza e propriedades de quem o gerou  e  não o tempo que determina a natureza e propriedades do ser gerado em relação a quem gerou ?
 Por que um pai Deus não pode ter um filho Deus ?
 UM Pai humano  pode ter um filho humano ...
 Onde nas escrituras diz que Deus não pode ter um filho gerado dEle igual a Ele ?
 È a falta de texto bíblicos comprovando os critérios  e métodos para definir o conceito  proposto por você acima que me leva com segurança a resistir sinceramente este conceito ...
 Por não acha nas escrituras nem um texto eliminando a possibilidade de Deus ter um filho igual a Ele  e por não ser o tempo o fator determinante  na geração para diferenciar a natureza do ser gerado com relação ao ser que gerou...
 Eu continuo na resistência e acredito que tu faria o mesmo se estivesse em meu lugar pois é sincero e comprometido com a palavra e não é passivo nos pensamentos mas é  um baita construtor de pensamentos  a qual já para é para mim uma referência de pensador...
 
  

Michael escreveu:

Agora para reafirmar tudo que eu disse, porque percebo em seus comentários que alguns detalhes do que exponho não estão claros:


Jesus é Criatura?
Jesus não é uma criatura, não veio a existência da forma que as criaturas vieram.

 Não tenho duvidas de que você  crer da forma como apresentou acima..
 Apenas enfatizei que tua crença era diferente dos Tjs pois estes creem que Cristo é uma criatura...
 Fiz essa observação para os leitores e para tornar o debate mais refinado do que esta e não deixar duvida nenhuma para aqueles da tua posição...

Michael escreveu:

 Jesus é Deus?
Jesus não é o próprio Deus, Deus segundo Paulo é somente o Pai, Jesus é chamado de Deus por Paulo mas é claramente diferenciado deste que isola o Pai como sendo o único Deus, 1cor 8:4-6 as diferenças não são no texto explicadas por Paulo, mas muitas delas creio eu são as que discutimos aqui: gerado num determinado momento, ter um Deus e etc.
Mas confirmo que Jesus é da mesma natureza do Pai.
 

  Pensei que você não usaria mais este texto pois você mesmo o reconheceu que este não é determinante a expressão único..
  veja o que você disse dá formula que adotou para este texto e de como ela não foi segura e determinante e como você num atitude das mais louváveis que já vim em fóruns  reconheceu isso..
  A tua atitude aqui me levou a ter respeita e te admirar cada vez mais...
 
  Veja abaixo o teu ato que emocionou a muitos que nos leem :

 

Michael escreveu:

A regra que estabelecemos portanto foi:


Se único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y.


Você tem razão: único + titulo é atribuído a XeY. Os textos que você mostrou provam isto. Ou seja tanto o Pai quanto o Filho são chamados de Único Senhor.

  Paulo Diz que Jesus é o único Senhor mas depois chama o Pai de Senhor...
  Paulo chama o Pai de único  Deus mas depois chama Jesus de Deus....( você confirma isso )
  Por que  O termo  único  neste texto seria determinante para o pai mas não é determinante para o filho ? 
  Logo este texto não é logicamente determinante para comprovar o que crer embora foi  inteligente em buscar outros e tu mesmo reconheceu que a formula aqui não é segura e eficiente....

Michael escreveu:

 Então o irmão questiona: Pode um ser gerar outro ser e este não possuir as mesmas características do anterior? e também observa:
O filho embora antes não tinha, agora tem vida em si mesmo.




Biblicamente irmão, não poderei te responder, mas só no âmbito das idéias, o fato de o que gera (Deus-Pai) não ser gerado, já é em si uma característica diferenciada determinante entre os dois.

  Sem duvidas nenhuma  o fato de o que gera (Deus-Pai) não ser gerado, já é em si uma característica diferenciada determinante entre os dois.


   Mas isso não é determinante pois você mesmo mesmo disse que não podia responder biblicamente  mas usou o campo das ideias e isso para mim é temeroso..
   Veja o  porquê :


 1 Corintios 4 :6 "Ora, irmãos, estas coisas eu as apliquei figuradamente a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito, de modo que nenhum de vós se ensoberbeça a favor de um contra outro."
  Não podemos colocar uma característica  do pai diferente do filho como determinante para desqualificar Jesus como Deus igual ao pai usando como método de comprovação e validade só o âmbito das ideias depois de dizermos que não podemos responder biblicamente uma pergunta no mesmo nível..
 Pelo contrario , quase todas as escrituras chama Jesus de Deus e o coloca com as mesmas propriedades de Deus e você mesmo aceita que :


 1- Jesus é chamado de Deus...
 2- Tem natureza de Deus...
 3- Tem a propriedade de ser Adorado como Deus...
 4- Foi gerado de Deus....
 5- Tem a propriedade de ter vida em si mesmo como Deus....


 E tenho certeza que também vai aceitar que Cristo tem outras propriedades na medida que eu vá apresentando biblicamente e creio nisso por que es sincero e provou isso para todo mundo aqui...
 Logo os critérios que você esta usando para colocar Cristo  em nível abaixo de um Deus não são os acima  citados  mas  aqueles que  não tem biblicamente se demonstrado validos e comprovados mas eu ainda estou sinceramente me esforçando para enxergar esta validade e não te desanimo em continuar investindo em mim pois não tenho duvidas do quanto me ama e quer minha salvação  eterna ..... 

Michael escreveu:

 Mas é importante refletir também que foi porque o Pai resolveu gerar, que a vinda a existência do Filho se deu. Poderíamos portanto, não ter o Filho, não é verdade. O mesmo não se diz do próprio Deus, Ele existe independente de qualquer outra coisa ou vontade. 

  Assim também quando minha mãe mais meu pai me resolveu ter ou gerar ( fui planejado)  e eu vim a existência mas não deixei de ser humano por isso e o meu pai não é mais humano que eu...
  Ainda não entra na minha mente  a ideia de que Deus não pode ter um filho da mesma natureza que Ele e igual a Ele ...
  O fato de não ter nas escrituras nada proibindo isso ou falando que isso não pode ser possível e ser necessário usar só o Âmbito das ideias , me deixa resistente em não aceitar por segurança e sinceridade e porque se eu fizer isso  violaria a minha consciência de estar acreditando numa convicção não comprovada pelas escrituras...( Pelo menos é que parece embora teu compromisso com a verdade é encantador)
  Pois não existe nas escrituras algo colocando  o tempo como fator que tornar impossível ou determinante  que Deus tenha um filho  da mesma natureza e igualdade  dEle e que tenha os mesmos   direitos   do pai de ser chamado de Deus e ser honrado no mesmo nível...
  Nem a lógica coloca o tempo como fator determinante pois todos os filhos dos seres humanos são humanos  independente do tempo....

Michael escreveu:

 Portanto a diferenciação entre Deus e Jesus não é somente hierárquica, ela é ontológica.

  Você tem considerado aqui o "tempo"  e não as propriedades de ser ...
  Pois as propriedades de "ser" Deus do pai  podem ser vista em Jesus e que não pode ser vista em nenhum outro ...
  Na própria ontologia se ensina que um "ser" deixa de ser um "ser" quando perder todas características essenciais para ser aquele "ser" ..
  Assim Uma caneta não deixaria de ser caneta se perdesse a tampa...
  Mas se tiramos o tubo de tinta de uma caneta esta deixaria de ser caneta ...
  Jesus tem todas as características suficientes para ser Deus ...
  As escrituras confirma isso  quando disse que nEle habita corporalmente  toda plenitude da divindade -Colossenses 2 :8 
  
 

Michael escreveu:

 Foi prudente irmão citando este texto de hebreus, ao invés de como muitos fazem utilizando precipitada e ignorantemente textos que sugerem que Jesus foi adorado na terra, demonstrando estes, total despreparo e desconhecimento, revelando usar textos somente para a afirmação das doutrinas deslocando o texto completamente do seu contexto e insultando o bom senso.
 
Eu poderia ir pelo viés do termo em grego proskyneo e disputar este texto contigo atribuindo ao texto o significado que me convém. Mas em nome do bom andamento do debate, em respeito aos leitores do forum que acompanham nossa investigação, e principalmente em respeito a você que até então tem me respeitado e muito, irei assumindo que Deus ordenou que Jesus literalmente fosse adorado pelos anjos.
 

  Aqui vejo em você  mais uma vez a humildade e sempre farei esta observação mesmo eu que seja até redundante ...
  Você Assumiu com muita sinceridade  a verdade que Deus ordenou que os Anjos o adorassem...
  

Michael escreveu:

 Pois bem...
 
 Hebreus 1 : 6 "E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem."
 
Temos portanto dois que são Deus aqui, o primogênito, e o que imperativamente diz/ordena, não é mesmo?

  Sim é Verdade...
  

Michael escreveu:

 Agora reflita amigo: 
E antes disto, um destes Deus não era adorado?
É necessário que um dos Deus ordene a adoração do outro? ele não é por natureza digno desta adoração? Ou o cenário que o amigo quer me apresentar é de que Jesus é o próprio Deus mas mesmo assim não é digno naturalmente de adoração, é necessário a intervenção do outro Deus para que Jesus seja adorado?

  O texto Citado  não sugere estas reflexões por um simples detalhe ....
  Vou repetir o texto aqui para te mostrar o detalhe :
  
   Hebreus 1 : 6 "E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem."

  Quando Deus introduziu o primogênito no mundo pediu que os anjos o adorassem ( Isso já é o suficiente para questionar a ideia de que Jesus não tenha sido adorado na terra )
  Antes de ser enviado pelo Pai a terra Jesus já existia na forma de Deus - felipenses 2:6
  Esse processo de Jesus vim a terra o levou a se esvaziar da forma de Deus para  assumir a forma de servo e homem...
  Jesus deixou a glória que tinha antes com pai para viver a humanidade...
  O pai pediu que os anjos o adorassem mesmo nessas condições e isso é perfeitamente possível ...
  Quando ainda na terra Jesus pediu ao pai que o glorificasse com a mesma glória que ele tinha com Ele  antes que houvesse  mundo - João 17 :5
  O pai pedir que os anjos adorem a Jesus ao introduzi-lo no mundo não significa logicamente que Ele não era adorado antes..
  Mas as escrituras mostra que Jesus já era adorado antes de mesmo de ser introduzido ao mundo e veremos isso em postagens posteriores ( pois aqui preciso continuar na  linha de pensamento que traçou ) 

 

Michael escreveu:

 Irei por outro caminho agora amigo.
 
E se Deus resolvesse ser mais flexível e ordenar algo diferente em relação a isto particularmente, transformaria com isto Jesus no próprio Deus automaticamente?, pois claramente vemos que segundo o que está escrito somente o próprio Deus deve receber adoração, mas vemos neste caso específico que Deus ordenou algo diferente, mostrando que voluntariamente os anjos não iriam adorar o primogênito. Será que os anjos temiam transgredir? mas eles não sabiam que aquele era o próprio Deus? o primogênito também não é o  Deus criador do mandamento que exigiu que adorasse somente a Ele próprio?

 O texto acima não sugere isso ...
 E as escrituras  em todo seu conteúdo mostra fatos  antes da introdução ao mundo de Cristo sendo adorado e se apresentando como Deus.....
 Isso se conflitaria violentamento com o pensamento que esta construindo....
 Logo não conseguiria sustentar por muito tempo este pensamento e mais uma vez eu se encantaria com teu reconhecimento.....
 mas ainda prefiro que você dita o caminho que devemos prosseguir nas investigações estando sempre disposto ao ser requerido de você o que é pedido... 

Michael escreveu:

  Não querendo misturar os assuntos mas só pra ser mais ilustrativo. Não foi Deus que diz não matarás? e não é este mesmo Deus que ordena a Abraão seu servo que mate seu próprio filho? como assim?
 
Muitos outros argumentos caberiam aqui irmão, mas creio que o mais contundente é o próprio fato, que consiste em o próprio Deus/Jesus não ser automaticamente adorado, não ser prontamente reconhecido pelos anjos como o próprio Deus, necessitar de uma ordenança superior. 
 

 Isto foi profundamente questionado e existe nas escrituras comprovação de que Cristo já era adorado como Deus antes de ser introduzido ao mundo o que torna absolutamente questionável teu sincero e honesto pensamento...

Michael escreveu:

 Gostaria por fim apresentar como entendo biblicamente a questão da adoração:
 
Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. João 14:6
 
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.

Filipenses 2:10-11
 
Pois bem amigo e irmão, quando eu penso nesta questão, ou pra ser mais transparente, quando eu me ponho a adorar, um ser somente é o alvo da minha adoração, Deus o Pai, mas como sou cristão, para chegar neste alvo eu tenho que obrigatoriamente passar por Cristo, afinal de contas foi o Seu sacrifício que me tirou do pecado e da morte e me reconciliou com Deus, então minha adoração está condicionada a este reconhecimento e tudo o que nele está implícito, então se agindo assim se configurar adoração a Cristo, creio que também eu faço. 
Mas é bem claro pra mim, que a ordenança dada aos homens definitiva é de adorar somente a Deus o Pai, inclusive, como concordamos, o Filho também assim procede.

 Eu me comporto diferente ....
 Eu adoro o filho da mesma forma que o pai mas faço isso porque o pai pediu e deseja que honremos o filho da mesma forma - João 5 : 23
 Os profetas adoraram o filho da mesma forma  que o pai e o povo do Nt  também.....
 Adorar o pai num nível acima do filho é inevitavelmente honra-lo diferente e fazendo assim eu não estaria honrando nem o pai pois estaria  descumprindo a vontade do pai de que honremos seu precioso e amado filho...
 Deus tem filho e esse o pai quer que o tratamos como de fato é , seu filho....
 Deus é pai legitimo de cristo e não adotivo...
 Adoro o filho de Deus como adoro o pai ......

 

Michael escreveu:

Mas uma vez obrigado pela forma respeitosíssima que me trata irmão, e diria também que estou sendo confrontado por suas convicções a ponto de ter que rever as minhas.
 
A graça e a paz amigo.

 Como já disse ,  respeitar você é parte da minha admiração ....
 Tem feito e tido atitudes raras em fóruns e é um exemplo para mim de humildade e credibilidade...
 Tem me ensinado como se deve debater e tem me animado a continuar nos fóruns pois  não tinha encontrado pessoas ainda com este nível....
 Não me considero um debatedor de alto nível e até postei no fórum um tópico pedindo as irmãos que me ajudasse mudar a forma...
 Os irmãos me ajudaram com Boas dicas mas agora tenho um modelo...
 Que Deus continue te abençoando  pois eu já fui abençoado ao encontrar você !

Da minha parte, e como considerações finais desta etapa que parece se encerrar, não farei muitos retoques nem acrescentarei nada novo, pois acredito termos exposto do melhor que Deus concedeu a nós dois, cabendo agora aos leitores aprovarem ou não comungarem ou não de acordo com o que Deus julgue necessário, e cabe a nós, digerirmos, creio que num processo gradual, as informações e ou novas perspectivas do assunto que tratamos, cabendo também a nós, isto acho justo para com todos, após o completo novo entendimento, caso esse haver, a declaração neste fórum, a citação e créditos, e as Glórias a Deus.

Uma ressalva somente farei, para não ser mal interpretado:

Michael escreveu:

Jesus é Deus? Jesus não é o próprio Deus, Deus segundo Paulo é somente o Pai, Jesus é chamado de Deus por Paulo mas é claramente diferenciado deste que isola o Pai como sendo o único Deus, 1cor 8:4-6 as diferenças não são no texto explicadas por Paulo, mas muitas delas creio eu são as que discutimos aqui: gerado num determinado momento, ter um Deus e etc. Mas confirmo que Jesus é da mesma natureza do Pai.

  Pensei que você não usaria mais este texto pois você mesmo o reconheceu que este não é determinante a expressão único..
  veja o que você disse dá formula que adotou para este texto e de como ela não foi segura e determinante e como você num atitude das mais louváveis que já vim em fóruns  reconheceu isso..
  A tua atitude aqui me levou a ter respeita e te admirar cada vez mais...
 
  Veja abaixo o teu ato que emocionou a muitos que nos leem :

 

Michael escreveu:

A regra que estabelecemos portanto foi: Se único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y. Você tem razão: único + titulo é atribuído a XeY. Os textos que você mostrou provam isto. Ou seja tanto o Pai quanto o Filho são chamados de Único Senhor.

  Paulo Diz que Jesus é o único Senhor mas depois chama o Pai de Senhor...
  Paulo chama o Pai de único  Deus mas depois chama Jesus de Deus....( você confirma isso )
  Por que  O termo  único  neste texto seria determinante para o pai mas não é determinante para o filho ? 
  Logo este texto não é logicamente determinante para comprovar o que crer embora foi  inteligente em buscar outros e tu mesmo reconheceu que a formula aqui não é segura e eficiente....


Eu reconheci sim amado irmão que o "único"+Senhor é utilizado para o Pai e para o Filho, e reafirmo isto que o irmão biblicamente me demonstrou.


Mas eu saí mais fortalecido, após nossas considerações na ocasião, que este texto de fato explica ou exprime da melhor maneira o global disto que discutimos, Paulo, falando a grosso modo, categoriza os indivíduos de mesma nomenclatura, e nisto, ele isola o Pai em sua categoria. Acredito que se o irmão considerar novamente os textos que usei de base para esta conclusão, possa pelo menos compreender o que digo. Portanto irmão, eu continuarei usando este texto quando o propósito for demonstrar o que afirmei acima e naquela ocasião. Mas não o usarei para dar exclusividade ao termo único, pois o irmão com muita destreza mostrou meu engano. (acredito que saí mais fortalecido, pois depois de um embate com um cristão tão esclarecido, mantive as convicções referente aquilo que disse)

E para apresentar uma tréplica ao tema adorar.

salomão diz:
Vou repetir o texto aqui para te mostrar o detalhe :
  
   Hebreus 1 : 6 "E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem."

  Quando Deus introduziu o primogênito no mundo pediu que os anjos o adorassem ( Isso já é o suficiente para questionar a ideia de que Jesus não tenha sido adorado na terra )
  Antes de ser enviado pelo Pai a terra Jesus já existia na forma de Deus - felipenses 2:6
  Esse processo de Jesus vim a terra o levou a se esvaziar da forma de Deus para  assumir a forma de servo e homem...
  Jesus deixou a glória que tinha antes com pai para viver a humanidade...
  O pai pediu que os anjos o adorassem mesmo nessas condições e isso é perfeitamente possível ...
  Quando ainda na terra Jesus pediu ao pai que o glorificasse com a mesma glória que ele tinha com Ele  antes que houvesse  mundo - João 17 :5
  O pai pedir que os anjos adorem a Jesus ao introduzi-lo no mundo não significa logicamente que Ele não era adorado antes..


Acredito que a associação de versos mais contextual, seria:



  Sendo homem, na terra, Jesus foi feito menor (abaixo hierarquicamente ) que os anjos Hb 2:7, e agora ressurreto ele é coroado com glória e honra e desta maneira ele se torna superior aos anjos e herda um nome mais excelente do que o deles Hb 1:4, na sua ressurreição Deus o fez Senhor At 2:36, dando a ele toda a autoridade no céu e na terra 28:18, quando Deus o coloca a sua direita. Desta maneira ele se torna superior em posição aos anjos, e o Deus de Jesus sujeita todas as coisas aos pés de Jesus.
Desta forma que o livro de hebreus descreve ou associa a adoração  ou servidão ao primogênito. Este texto exemplifica bem isto: "O qual está à destra de Deus, tendo subido ao céu, havendo-se-lhe sujeitado os anjos, e as autoridades, e as potências".
1 Pedro 3:22

Acredito que o acima é mais contextual principalmente com a explicação de Pedro.


Para finalizar irmão, gostaria de lhe atribuir um texto.


Procura apresentar-te a Deus aprovado, como obreiro que não tem de que se envergonhar, que maneja bem a palavra da verdade.2 Timóteo 2:15


Com o mais alto nível de honestidade irmão, penso que Timóteo teria orgulho de você.

E como cereja deste nosso pequeno pedaço de bolo que desfrutamos, finalizo roubando suas palavras:

"Não há perdedores nesse debate nem entre aspas......
 Todo mundo esta ganhando nesse debate...
 Nós dois  , os leitores e acredito que o fórum que nos recebeu com muito carinho e amor cedendo a nós o espaço para este debate"...


Agora acho que seria justo seguimos a seu modo. No aguardo.


A graça e a paz.

Querido Michael....
 
  Achei muito interessante  a expressão( " como num processo gradual ...para um entendimento completo")  dita  por você....
  Estamos sim num processo de investigação e essa de maneira gradual e organizada ...
  Confesso como sempre que podemos sim chegar uma conclusão e isso por causa de nossa consciência....
  Pois chegará um momento que conscientemente não vamos pode ter uma convicção onde não tenhamos mais como sustenta-la logicamente e Biblicamente....
 
  Segue o debate !

 

Michael escreveu:

Eu reconheci sim amado irmão que o "único"+Senhor é utilizado para o Pai e para o Filho, e reafirmo isto que o irmão biblicamente me demonstrou.
 

  E também  reconheceu implicitamente que o termo "Deus" também é utilizado para o filho mesmo embora no mesmo texto o termo "Único" Deus esteja aplicado só ao Pai..
   
 

Michael escreveu:

 Mas eu saí mais fortalecido, após nossas considerações na ocasião, que este texto de fato explica ou exprime da melhor maneira o global disto que discutimos, Paulo, falando a grosso modo, categoriza os indivíduos de mesma nomenclatura, e nisto, ele isola o Pai em sua categoria. Acredito que se o irmão considerar novamente os textos que usei de base para esta conclusão, possa pelo menos compreender o que digo. Portanto irmão, eu continuarei usando este texto quando o propósito for demonstrar o que afirmei acima e naquela ocasião. Mas não o usarei para dar exclusividade ao termo único, pois o irmão com muita destreza mostrou meu engano. (acredito que saí mais fortalecido, pois depois de um embate com um cristão tão esclarecido, mantive as convicções referente aquilo que disse)
  

 Saiu sim fortalecido pelo Ato de humildade ( que eu não canso de dizer ) e de honestidade em reconhecer  a insegurança do argumento e aceitar que os únicos nos  termos não foram na experiência pois  o pai é também Senhor mesmo que antes o filho é apresentado com o termo único e também o filho ser Deus mesmo que  no mesmo capitulo o termo único seja aplicado ao pai..
 Pois não teria sentido lógico aceitar o termo para o pai e ignorar para o filho considerando no mesmo capitulo o que configuraria aceitar 50 % da compreensão do texto e ignorar sem razão lógica uma parte do texto...



 

Michael escreveu:

 Sendo homem, na terra, Jesus foi feito menor (abaixo hierarquicamente ) que os anjos Hb 2:7, e agora ressurreto ele é coroado com glória e honra e desta maneira ele se torna superior aos anjos e herda um nome mais excelente do que o deles Hb 1:4, na sua ressurreição Deus o fez Senhor At 2:36, dando a ele toda a autoridade no céu e na terra 28:18, quando Deus o coloca a sua direita. Desta maneira ele se torna superior em posição aos anjos, e o Deus de Jesus sujeita todas as coisas aos pés de Jesus.
Desta forma que o livro de hebreus descreve ou associa a adoração  ou servidão ao primogênito. Este texto exemplifica bem isto: "O qual está à destra de Deus, tendo subido ao céu, havendo-se-lhe sujeitado os anjos, e as autoridades, e as potências".
1 Pedro 3:22

Acredito que o acima é mais contextual principalmente com a explicação de Pedro.
  

 Boa associação de textos com as correções que , Jesus antes de ser homem já era Deus segundo felipenses 2 :6 ..

 Quando veio a terra esvaziou da forma de Deus tomando uma natureza menor que as dos anjos..
 Sera que alguém que foi gerado de Deus seria menor do que os Anjos que são criaturas ?
 Acredito que não foi isso que quis dizer...
 Mas Jesus já era visto como Deus e era adorado muito antes de se tornar Também homem..
 Já era Senhor antes de ser feito Senhor e de  se tornar também na forma humana superior  aos anjos na qual antes tinha se tornado inferior na natureza de homem ...
 Não é o trabalho e investigação  de um só ou poucos textos que comprova Jesus ser Adorado mas é um pensamento construído por diversos textos na bíblia....

Michael escreveu:

 Agora acho que seria justo seguimos a seu modo. No aguardo.

 O que quer dizer com isso ?
 vamos mudar a linha  de pensamento ?
 Eu passo a coordena o debate com as afirmações e você com os questionamentos ?
 Terei a competência que teve em coordenar brilhantemente o debate até aqui ?
 Eu serei Michael e você salomão ?

 Preciso entender esta ultima expressão tua...

 Deus te abençoe querido!

Irmão Michael.....

 Não quero que pense  que eu esteja desconversando  o que você postou mas postei o que realmente entendi...
 Mas me espantei ao ler que um detalhe neste texto pudesse ser o divisor de águas em tua sincera fé...
 Agora a tua pergunta me surpreendeu pois ainda não consegui entender  o porque ainda não aceita a expressão adicional "e" no texto , veja :

1 Corintios 8 : 6 "todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também."

 Percebeu que o "há um só" para Deus é o mesmo para o Senhor na  sequência do mesmo verbo ?
  O mesmo verbo aplicando o mesmo significado para dois termos " Deus e Senhor" numa mesma sequência com a  conjunção "e" se extendendo para o termo "Senhor" ...
   Na prática você aceita que um mesmo verbo em uma mesma oração para dois termos   tenha uma aplicação diferente do outro o que não é lógico pelo menos sintaticamente ...
   Aceita explicitamente que o "há um  só Senhor" pode se referir ao pai e filho e Um só  "Deus"   só ao  pai mesmo depois de aceitar que o mesmo paulo chame Jesus de Deus....
   
   Vou citar um texto deste mesmo capitulo para explicar que Jesus não era chamado de Deus no mesmo nível dos que eram chamados de  deuses .......

  veja :

   1 Corintios 8 :5  "Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há    muitos deuses e muitos senhores),"...

  Jesus não pode estar entre estes que se chamam deuses....
  Pois do contrario teria que logicamente colocar o pai entre esses  senhores...
  Pois foi baseado nisto  Que Paulo disse "contudo para nós" há um só em cada categoria ( deuses e senhores )...

   Estes que se chamam deuses são chamados por ato de idolatria....
   Jesus não pode estar entre esses deuses porque não é um ato de idolatria o chamamos de Deus assim  como esses configuram....
   Também Jesus não pode ser chamado de Deus como esses deuses são ,   porque o pai  não pode estar entre estes senhores ...
   Logo tanto a logica quanto as próprias escrituras não muda o efeito do termo único do pai para o filho ,  pois tanto a aplicação do verbo quanto a base anterior usada por paulo para colocar um Senhor acima dos senhores e um Deus acima dos deuses ,  e o pai não poder estar entre esses senhores assim como Jesus não pode estar entre esses deuses , que neste caso são objetos de idolatria ...

  Mas quanto a tua pergunta : 
      
 

Michael escreveu:

 Portanto verdadeiro amigo e irmão Salomão, fica a questão:


Por que Paulo disse: para nós há um só Deus, o Pai?

 Para combater a idolatria ( o capitulo 8 de 1 corintios se refere a idolatria )

 Agora deixo a você com muita sinceridade e até certo ponto emocionado uma pergunta....

 È um Ato de idolatria adorar Jesus Como Deus o honrado do modo pelo qual honramos o pai ? 
 
  
  Essa é a  única forma de interpretarmos  "o há um só Deus " do pai diferente do  "e" um só  Senhor do" Filho provando que se trata de uma idolatria  mas fazendo isso colocará o pai no mesmo nível dos senhores apesar que um texto mais frente Ele também é dito como único Senhor e Senhor dos senhores  , e assim se configura em um grande conflito de textos  , caso contrario  terás que por força de coerência e consciência aceitar o oposto do que crer...

 Estarei orando para que ainda continue acreditando em minha sinceridade assim como acredito na tua...

 Tu não sabes  o quanto pedi a Deus sabedoria para postar este tópico mas que se eu tivesse enganado que ele me mostrasse..

 Não vejo engano mas cada vez mais lógica e coerência e digo isso com sinceridade e verdade ..
 Deus te abençoe querido !

Desculpe a insistência irmão , e a forma que me expus, creio não ser o melhor lugar para isto, mas creio também que quando buscamos a verdade não há reputação  a zelar, quero que entenda irmão que sou extrema minoria, e é muito difícil ser minoria, principalmente quando se trata da vida, creio que os que lêem isto neste forum que são minoria como eu vai entender o que digo, é difícil ser o herege, o perdido, o anti Cristo, escutar que um pastor disse para um amigo seu nem ti cumprimentar, ti evitar, escutar que você é assim porque você ainda não teve uma verdadeira experiência com Deus, ou porque você é muito apegado a letra ou coisa do tipo.
Mas ok.

Ainda na mesma pergunta, mas de outra forma, para que fique pra mim mais claro.

Suponhamos que o texto rezasse somente até: para nós há um só Deus, o Pai. A outra parte não existisse. Você irmão, com o mesmo conhecimento bíblico que tem, com a mesma experiência com Deus que tem. Continuaria com as mesmas convicções? Lembrando que todo o resto na bíblia continua, exceto por essa mudança.

Prometo que depois desta resposta, responderei a sua pergunta, e aí finalmente daremos prosseguimento.

A graça e a paz.

A Paz aos irmãos Salomão e Michael Servetus.

bom dia.

venho acompanhando esse "debate", e fico muito feliz pela sinceridade mutua, como esse debate vem sendo conduzido, com muita destreza. E ambos preocupados com o leitor, e um exemplo de humildade, e de submissão a verdade, espero que continue. Que a palavra de Deus prevaleça.

Hélio Nabyacio.

Hélio Nabyacio escreveu:

A Paz aos irmãos Salomão e Michael Servetus.

bom dia.

venho acompanhando esse "debate", e fico muito feliz pela sinceridade mutua, como esse debate vem sendo conduzido, com muita destreza. E ambos preocupados com o leitor, e um exemplo de humildade, e de submissão a verdade, espero que continue. Que a palavra de Deus prevaleça.

Hélio Nabyacio.

 Olá  Irmão Hélio !

 Deus seja louvado pelas tuas observações...

Michael escreveu:

  Desculpe a insistência irmão , e a forma que me expus, creio não ser o melhor lugar para isto, mas creio também que quando buscamos a verdade não há reputação  a zelar, quero que entenda irmão que sou extrema minoria, e é muito difícil ser minoria, principalmente quando se trata da vida, creio que os que lêem isto neste forum que são minoria como eu vai entender o que digo, é difícil ser o herege, o perdido, o anti Cristo, escutar que um pastor disse para um amigo seu nem ti cumprimentar, ti evitar, escutar que você é assim porque você ainda não teve uma verdadeira experiência com Deus, ou porque você é muito apegado a letra ou coisa do tipo.
Mas ok.

  A Paz irmão !

  É melhor uma minoria convicta do que uma maioria fanática e apaixonada !
  A tua insistência não é algo para que te faça pedir desculpas mas é uma busca de certezas de alguém  que não aceita o pensamento de maneira passiva ...
  Logo tu vai trabalhar todas as possibilidades de questionamentos e isso é perfeitamente aceitável...
  Pois já provou que não tem medo de se expor e não tem nenhum motivo para que insista sem que a tua insistência não seja fruto de sinceridade e busca de certeza e mais clareza bíblica...
  Confio na tua insistência e penso que até seja importante para todos nós  pois quanto mais refinado o pensamento maior a certeza e convicção...
 

Michael escreveu:

 Ainda na mesma pergunta, mas de outra forma, para que fique pra mim mais claro.

Suponhamos que o texto rezasse somente até: para nós há um só Deus, o Pai. A outra parte não existisse. Você irmão, com o mesmo conhecimento bíblico que tem, com a mesma experiência com Deus que tem. Continuaria com as mesmas convicções? Lembrando que todo o resto na bíblia continua, exceto por essa mudança.

 Eu diria que se não existisse também todos os outros textos  e  se este texto pela metade fosse a minha única referência , Não teria como continuar as convicções...
 Mas  minhas convicções são construídas por um conjunto de textos onde   seus  elementos  se  relacionam  logicamente...
 Na  continuação do debate eles vão ser inevitavelmente expressados ....
 Assim entendo que não temos nada a temer e nem se envergonhar...
 Deus te abençoe querido e refinado irmão !

Olá amigo,

"Jesus não pode estar entre estes que se chamam deuses....
  Pois do contrario teria que logicamente colocar o pai entre esses  senhores..."


Excelente observação. Tá vendo como eu disse que não seria difícil para o irmão de alguma maneira desqualificar minha argumentação, és sábio Salomão...




Salomão pergunta:


Agora deixo a você com muita sinceridade e até certo ponto emocionado uma pergunta....

È um Ato de idolatria adorar Jesus Como Deus o honrado do modo pelo qual honramos o pai?


Como a mais honesta resposta que eu poderia dar irmão, eu não sei. Se a pergunta fosse: é um ato de idolatria adorar ao Pai, e desta forma honrar Jesus como honramos o Pai? ou, é idolatria servir a Jesus, para a honra e glória do Pai? eu com toda certeza diria que não. Mas a pergunta que o irmão fez, eu sou incapacitado de responder, ou para ser ainda mais honesto, eu tenho temor em julgar. A razão é simples:



Eu reconheço Jesus como Deus gerado, portanto Deus. (deveríamos logicamente adorá-lo)
Mas a instrução escrita é para adorar somente ao Pai, inclusive Jesus adora somente ao Pai, o contrário não ocorre. 



Mas agora, sem mais delongas, passemos a nova etapa. Para que o amigo leitor se situe, eu Michael Servetus passarei a questionar e o irmão sábio Salomão conduzirá o caminho e a forma de raciocinar as respostas, por minha vez comentarei as respostas dadas, e finalmente o irmão contra-argumenta. 


Irmão Salomão, fique a vontade para inverter a ordem quando desejar.


Pois bem...




...Aproximou-se dele um dos escribas que os tinha ouvido disputar, e sabendo que lhes tinha respondido bem, perguntou-lhe: Qual é o primeiro de todos os mandamentos?
E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, Javé nosso Deus Javé é um.
Amarás, pois, Javé teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.
E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Não há outro mandamento maior do que estes.
E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;
E que amá-lo de todo o coração, e de todo o entendimento, e de toda a alma, e de todas as forças, e amar o próximo como a si mesmo, é mais do que todos os holocaustos e sacrifícios.
E Jesus, vendo que havia respondido sabiamente, disse-lhe: Não estás longe do reino de Deus. E já ninguém ousava perguntar-lhe mais nada.

Marcos 12:28-34

Pois bem irmão, para o escriba, este um Deus constituía-se de Javé, de Jesus e do Espírito Santo, ou somente de Javé?

Se o escriba referia-se a Javé, Jesus e o Espírito Santo, é de alguma maneira possível provar esta referência?

Se o escriba referia-se somente a Javé, a aprovação que Jesus deu a resposta é genuína e completa, ou é parcial?


Que Deus te guie na tua reflexão amigo e irmão.

A graça e a paz.

Cuidadoso  Irmão  Michael !

  Reconheço mais uma vez que foi muito sincero e muito prudente em não  dar uma resposta afirmando ou negando uma das duas possibilidades...
  Usou com muita maestria o direito de dizer " Não sei " ou "eu temo julgar " ....
  Isso nos mostra que esta com o conceito aberto e não fechado sobre o tema "Adorar Jesus ou não como se adora o Pai"....
  Pois quem tem um conceito pronto  não teria temor de afirmar ou negar a ideia levantada sobre um tema pois o faz com certeza e convicção mesmo que estivesse errado...
  Mas respeito teu direito de responder como respondeu ..

  

Michael escreveu:

Eu reconheço Jesus como Deus gerado, portanto Deus. (deveríamos logicamente adorá-lo)
Mas a instrução escrita é para adorar somente ao Pai, inclusive Jesus adora somente ao Pai, o contrário não ocorre. 

 Aqui podemos ver algo ilógico e não válido em situação nenhuma ( Pelo menos nunca vi um caso assim  nem em textos de obras literárias onde até pleonasmos são  liberados )...
 A instrução escrita é para adorar somente ao pai e ao mesmo tempo  autoriza a  adorar  o filho.....
 Como as escrituras podem instruir adorar  somente   ao pai e ao mesmo tempo liberar a adoração para o filho ?
 Logo o somente não teria sentido prático ....
 Se crer que a instrução escrita é para adorar somente o pai  então por que não deu uma resposta que se harmoniza com tua convicção ?
 Se devemos adorar somente ao pai logo seria idolatria adorar a Jesus no mesmo nível segundo a forma da pergunta que te fiz...
 O Pai  não adorar o filho não constitui argumento em favor da tese de que Jesus não seja Deus...
 Jesus Adorando ao pai depois de ter se esvaziado da forma de Deus para assumir forma de servo e de figura humana é completamente aceitável e normal mesmo que ainda seja dito por Deus.. 
 Você reconhece que Jesus é Deus gerado e deve ser logicamente adorado..
 Assim vejo em você dois pensamentos que pode gerar conflitos inevitavelmente:
 
 1- "Instrução bíblica para adorar somente ao Pai"...
 2- "Reconhece que Jesus é Deus gerado e devemos logicamente adora-lo "

 Talvez esta foi a razão pelo qual respondeu a pregunta dizendo : "Não sei " , " temo Julgar" 

 
 

Michael escreveu:

 Pois bem irmão, para o escriba, este um Deus constituía-se de Javé, de Jesus e do Espírito Santo, ou somente de Javé?

Se o escriba referia-se a Javé, Jesus e o Espírito Santo, é de alguma maneira possível provar esta referência?

Se o escriba referia-se somente a Javé, a aprovação que Jesus deu a resposta é genuína e completa, ou é parcial?


Que Deus te guie na tua reflexão amigo e irmão.

  Percebo que também sabe formular perguntas ....

  Mas vamos entender uma coisa...

  As expressões :
 
 1- "Um"   2- "Há um só" 3- "Não há outro além"  4- "único"  

  Essas expressões não podem servir de critério lógico para eliminar os outros elementos que vem depois daquele que esta recebendo a aplicação desse termo...
  Também não é  lógico considerar  as  aplicações  dessas expressões somente ao Pai e ignora-lo ao Filho e ao Espirito santo....

  As escrituras diz que Jesus é o único Senhor e depois diz o mesmo do Pai..
  Diz que Jesus é único salvador e também apresenta o pai como o Mesmo..
  Diz que o pai é o único Deus e depois apresenta o próprio pai chamando Jesus de Deus e pedindo que os anjos o adorem
  
  Logo estas expressões não definem ambos como únicos na experiência ...

  Respondendo as perguntas..

 1- Para o escriba este Deus Era o pai  pois jamais se configura que o escriba  tenha pensando em  3 pessoas ao falar um  Deus ( não posso negar isso )

 2- A resposta da  primeira pergunta  tornou desnecessária a resposta para a segunda pergunta..
 
 3- A aprovação de Jesus a resposta é  absolutamente normal de alguém que subsistia em forma de Deus mas não quis ser considerado igual  a Deus apesar de considerar que não seria usurpação ser igual a Deus - Felipenses 2:6 ( Jesus se comportou como um ser humano deveria se comportar com relação a Deus )
  
  Jesus ao Aprovar a resposta do escriba não estava dizendo que ele não era Deus pois do contrário nós colocaríamos este texto de marcos em conflitos com vários outros espalhados pelas escrituras garantindo Jesus como Deus igual ao pai na honra...

  Mas para quebrar de uma vez por todas esta ideia  posso dizer:

 1- Jesus chamou o Pai de Deus - 
 2  O Pai chamou o filho de Deus-
 3- O filho glorificou o pai-
 4-O Pai glorificou ao filho-

 Não podemos correr o risco de  colocar um texto em conflito com outros e nem de supervalorizar a ideia de um texto desvalorizando a importância de outros principalmente usando expressões sobre um termo ignorando a tua relação aos outros...

 Espero ter alcançado o proposto.....

 Deus continue neste negócio !

Olá sábio Salomão.
 

 Aqui podemos ver algo ilógico e não válido em situação nenhuma ( Pelo menos nunca vi um caso assim  nem em textos de obras literárias onde até pleonasmos são  liberados )...
 A instrução escrita é para adorar somente ao pai e ao mesmo tempo  autoriza a  adorar  o filho.....
 Como as escrituras podem instruir adorar  somente   ao pai e ao mesmo tempo liberar a adoração para o filho ?
 Logo o somente não teria sentido prático ....
 Se crer que a instrução escrita é para adorar somente o pai  então por que não deu uma resposta que se harmoniza com tua convicção ?



Me entristece quando noto que o irmão consegue analisar detalhadamente minhas respostas quando tem intenção de desqualificá-la e não usa da mesma sagacidade para notar, simplesmente notar o que digo, pois a colocação que o irmão fez não condiz com que postei. 



O texto que discutimos foi o de Hebreus, onde Deus ordena aos "anjos" que o adore, e expliquei o correto entendimento e a especifica ordenança. Isso não configura o fundamento do correto entendimento, o fundamento central é o de adorar somente ao Pai, essa é a ordenança dada aos homens, só que essa adoração, para chegar ao pai passa pelo filho. Agora se o irmão quiser usar das exceções para determinar o todo, me explique este texto: 
"Então disse Davi a toda a congregação: Agora louvai ao Senhor vosso Deus. Então toda a congregação louvou ao Senhor Deus de seus pais, e adoraram, o Senhor, e o rei".
1 Crônicas 29:20
 
O texto acima reza exatamente da forma que está escrito, embora os tradutores tendenciosamente usaram o termo prostrar nas versões que conhecemos. Mas nós dois sabemos que a adoração da assembleia foi direcionada somente a Deus, mas eu poderia usar a regra da exceção e desvirtuar completamente a regra, como o irmão faz. Mas não procedo assim irmão, quando digo que não sei e que tenho temor, faço para evitar coisas do tipo, eu prefiro dizer como em algum lugar eu disse e o irmão também criticou, atribuir ao "âmbito das ideias", pois assim procedendo creio que não acrescento ao que está escrito, agora o irmão faz diferente, você confirma suas reflexões em forma da doutrina que se proclama a verdade dos fatos, o risco de acréscimo aqui se perfaz infinitamente maior. Então eu prefiro humildemente trabalhar no âmbito das ideias ou assumir meu temor do que ser convencido pelas exceções da regra.
 
"Aqui podemos ver algo ilógico e não válido em situação nenhuma ( Pelo menos nunca vi um caso assim  nem em textos de obras literárias onde até pleonasmos são  liberados )"...
 
 
Algo ilógico? o que me diz disto: há só um homem, João, Igor e Maria. Ou disso, há só um cachorro: Rex, Lex e Totó. Filho de homem é homem, mas os dois são só um homem, filho de peixe é peixe, mas o peixe e o peixinho é um único peixe. Deveria mirar para o espelho amigo a doutrina que crê, você é muito sábio irmão, tem um senso critico fenomenal, um poder de observação acima da media, use estas ferramentas contra você, passe-se pelo fogo e verás que esta doutrina sucumbirá diante dos seus olhos. Entenda que não atrelo isso a salvação ou coisa do tipo, é que lamento quando vejo alguém como o irmão, com uma percepção tão aguçada e mesmo assim refém de um entendimento desviado por uma doutrina humana em nome da conservação da fé.
 
Salomão diz
 
O Pai  não adorar o filho não constitui argumento em favor da tese de que Jesus não seja Deus...
 Jesus Adorando ao pai depois de ter se esvaziado da forma de Deus para assumir forma de servo e de figura humana é completamente aceitável e normal mesmo que ainda seja dito por Deus..
 
vs
 
 Isso se configura inevitavelmente..... (Salomão disse)
 
O que acontece irmão, retornando as velhas crenças? você reconheceu em uma demonstração impar de humildade que Jesus HOJE adora ao Pai, (pois se configura bíblica e inevitavelmente ) e agora apresenta outro entendimento



Ok, agora o próximo tema.



Começo perceber que você não usará mais da simples reflexão, mas se submeterá o prisma da doutrina extremamente vulnerável para suas argumentações. Advirto que por este caminho me dará a definitiva chance de expor as fragilidades, inconsistência e ate absurdos desta doutrina. 



Pois bem, ao trabalho.



 
Salomão responde.
Respondendo as perguntas..

 1- Para o escriba este Deus Era o pai  pois jamais se configura que o escriba  tenha pensando em  3 pessoas ao falar um  Deus ( não posso negar isso )





Parabéns irmão, extremamente sincero.



3- A aprovação de Jesus a resposta é  absolutamente normal de alguém que subsistia em forma de Deus mas não quis ser considerado igual  a Deus apesar de considerar que não seria usurpação ser igual a Deus - Felipenses 2:6 ( Jesus se comportou como um ser humano deveria se comportar com relação a Deus )





Aqui começa os absurdos...



É extremamente normal que  o Senhor Jesus Cristo, mesmo homem, diga meias verdades?
Nem para um ser humano comum deveria ser normal.
 
Mas esta doutrina descaracteriza completamente Jesus Cristo e o pior, faz suas palavras desprovidas de sentidos.
 
Pois bem, o escriba continuou no engano, como eu e alguns ainda estamos, e o Senhor Jesus negligenciou dar a informação correta a este, e ainda por cima, considerou a resposta "sábia"?, Então eu me questiono: o que vem ser sabedoria para o Senhor Jesus baseia-se no entendimento incompleto? Então eu e alguns somos sábios também, segundo Jesus, com um entendimento incompleto?
 
Salomão diz:
 
"Não podemos correr o risco de  colocar um texto em conflito com outros e nem de supervalorizar a ideia de um texto desvalorizando a importância de outros principalmente usando expressões sobre um termo ignorando a tua relação aos outros"...
 
É justamente isto irmão que esta doutrina faz.
 
O entendimento inicial, e o irmão confirma isto é: só há um Deus, Javé.
Essa informação encerra em si uma verdade, e quem entende essa verdade desta maneira, o Senhor Jesus considera sábio. 
 
Portanto o que vier de encontro com essa verdade passa a ser conflito.
 
A doutrina que o irmão sugere vai afrontosamente de encontro com essa verdade.
É como se disséssemos que o simples entendimento que Abraão, Isaac, Jacó, Davi, os profetas e etc de que Deus é um, Javé, tivesse que passar por uma reforma. Pois bem, houve a reforma, e Abraão, Isaac, Jacó, Davi e os profetas, embora considerados por Jesus sábios, estavam errados, precisavam obter um entendimento mais preciso de quem e de quantos Deus são.
 
Veja irmão, não são os textos conflitantes, são as interpretações precipitadas dos textos que entram em conflito com a verdade inicial.
 
O irmão olha a verdade pelo prisma da trindade, quando esta doutrina vigorou, foi a ela outorgada a verdadeira interpretação dos textos. A verdade de que Deus é um, Javé, teve que se submeter a interpretação que a doutrina atribui do que vem a ser um, e o que Jesus considerava sábio, passou a ser errado, ou incompleto.
 
Ao irmão e aos leitores.
 
Eu prefiro ter um entendimento incompleto que o meu Senhor Jesus considere um entendimento Sábio, mesmo do Senhor Jesus desprovido de deidade. Do que ser considerado pelos homens sábio por entender conforme uma doutrina elaborada posteriormente.
 
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3
 
Isto é considerado um conhecimento sábio por Jesus.
 
 
A graça e a paz irmão e estimado amigo Salomão.

Querido michael...

 Peço que o irmão releia a minha ultima postagem novamente pois começo a perceber atitudes estranhas em tuas palavras...
 Você esta determinando para minhas palavras intenções estranhas ...
 Como se o meu proposito não fosse mais  o compromisso com a verdade..
 Como se eu tivesse fazendo das exceções as regras...
 SE comportou da maneira como ainda não tinha si comportado...
 E considerou o meu ilógico a algo que não considerei Ilógico...
 Me acusou de fazer doutrinas como se eu estivesse  debatendo por um apaixonado e fanático apego a doutrina da trindade...
 Peço que reconsidere a tua ultima postagem do contrario não continuarei pois prometi a Deus que se esse debate caminhasse para este espirito eu pararia pois Assim Deus não seria exaltado...
 Se minha sinceridade e boas intenções fosse posto como objeto de duvidas eu prefiro para por aqui e deixa aos leitores o julgamento pois tenho a consciência limpa diante de Deus que todas as tuas determinações e atribuições negativas a minha conduta não são reais....
 Até agora os leitores podem perceber que não fiz nenhuma atribuição a tua conduta e sinceridade ..
 Aqueles que me acompanham me conhecem e sabe que não busco honras e nem status de sábio...
 E já me tem acontecido de quando os que debatem comigo acabem os argumentos passam a agir como tem agido..
 Mas espero você não seja mais um caso...
 Antes de  eu responder e se defender de cada afirmação negativa tua e impensada sobre mim te dou uma chance de reler a minha ultima postagem  e repensar o que postou a respeito de mim colocando em duvida as minhas intenções e convicções..
 Caso mantenha  as coisas que disse eu reponderei  encerrando a minha participação até aqui limpa e respeitosa diante dos leitores ,de Deus e de Você que foi brilhante mas que talvez tenha duvidado de mim e de minhas sinceras convicções...

 Espero em Deus justiça e que esse debate não termine como os decepcionantes debates....!

irmão, lhe mandei uma mensagem privada, leia por favor.

Surpreendente Michael ..!

  Ao posta a ultima mensagem pedindo que você repensasse  tive a ideia  de reler o que eu escrevi como se eu fosse o Michael e o Michael fosse Salomão...
  Descobri que fiz afirmações muito diretas contrariando as sempre sinceras e honestas convicções do educado Michael...
  Descobri também  que não tenho a mesma competência de Fazer afirmações como Tem o Amigo Michael..
  Quando eu estava questionando as afirmações do Michael as coisas estavam andando bem mas quando invertemos os papéis eu não tive a mesma maestria do Michael..
  A forma como fiz minhas  afirmações  gerou em Michael duvidas e constrangimentos  o qual disse coisas que não devia e que  eu poderia dizer coisas pior se estivesse no lugar dele  ( falo isso porque me conheço )
 Logo descobrir que Michael é bem  superior a mim  pois sabe questionar e afirmar , além de ensinar humildade e cortesia...
 Além de pedir desculpas e oferecer o perdão eu peço que me dê uma nova chance para tentar fazer as afirmações com as mesmas qualidades que você tem feito as tuas...
 Não poderia dormir sem postar isso pois quase ponho a perder tudo que construímos juntos....
 Só posso continuar postando depois que saber que você me concedeu uma nova chance de fazer as afirmações necessárias e forçadas pelos teus bons questionamentos..
 Deus esteja contigo sempre querido !

salomão escreveu:

Surpreendente Michael ..!

  Ao posta a ultima mensagem pedindo que você repensasse  tive a ideia  de reler o que eu escrevi como se eu fosse o Michael e o Michael fosse Salomão...
  Descobri que fiz afirmações muito diretas contrariando as sempre sinceras e honestas convicções do educado Michael...
  Descobri também  que não tenho a mesma competência de Fazer afirmações como Tem o Amigo Michael..
  Quando eu estava questionando as afirmações do Michael as coisas estavam andando bem mas quando invertemos os papéis eu não tive a mesma maestria do Michael..
  A forma como fiz minhas  afirmações  gerou em Michael duvidas e constrangimentos  o qual disse coisas que não devia e que  eu poderia dizer coisas pior se estivesse no lugar dele  ( falo isso porque me conheço )
 Logo descobrir que Michael é bem  superior a mim  pois sabe questionar e afirmar , além de ensinar humildade e cortesia...
 Além de pedir desculpas e oferecer o perdão eu peço que me dê uma nova chance para tentar fazer as afirmações com as mesmas qualidades que você tem feito as tuas...
 Não poderia dormir sem postar isso pois quase ponho a perder tudo que construímos juntos....
 Só posso continuar postando depois que saber que você me concedeu uma nova chance de fazer as afirmações necessárias e forçadas pelos teus bons questionamentos..
 Deus esteja contigo sempre querido !

Sempre amigo, e não só as respostas da ultima postagem como qualquer outra que o irmão já tenha feito, e venha fazer, se quiser revisar, melhorar, usar outros argumentos, usar outros textos pra melhor embasar e etc, por favor faça. Que o objetivo seja chegar o mais próximo do que venha ser a verdade do que discutimos. E que tenhamos sempre as portas abertas para o melhor entendimento, confesso da minha parte irmão que duas coisas novas já aprendi contigo, coisas que me farão revisar o meu atual entendimento, e confesso tambem que para mim pessoalmente isto foi a coisa mais importante que ja aconteceu no nosso debate, por esse motivo acho que já sai ganhando, pois aprendi coisas novas, e principalmente porque elas vao de encontro com o que eu acredito atualmente. Portanto irmão, vá em frente.

Que bom que aceitou minhas desculpas, e em nenhum momento ti culpei, e se eu tivesse ti culpado, não justificaria os meus atos amigo.

Continuemos agora melhores do que nunca para a glória de Deus.

Obrigado irmão pelo perdão e novas oportunidades....
 vencemos juntos um começo de crise entre nós ao qual foi provocada por mim ao fazer afirmações muito diretas sem considerar as  tuas convicções construídas com muita cautela e sinceridade...
 Então vou tentar transformar as minhas afirmações em questionamentos  assim eu respondo os teus questionamentos com questionamentos para evitar afirmações...
 
 Vamos voltar a rotina dos ultimos dias !


 

Michael escreveu:

O texto que discutimos foi o de Hebreus, onde Deus ordena (aos anjos) que adore a Jesus, e expliquei o correto entendimento e a razão da especifica ordenança. Mas o fundamento central e a ação inequívoca dos homens para com Deus,  é a que foi determinada, a de adorar somente ao Pai, essa é a ordenança dada aos homens, só que essa adoração, para chegar ao Pai passa pelo Filho. 

  Eu entendi ao ler esta parte que  devemos Adorar  a Jesus para adorar ao Pai  pois na pratica percebemos que Jesus é adorado  ... É isso que quis dizer ?
  Pode explicar novamente para mim mais claro qual é  o correto entendimento e razão especifica da ordenança da adoração dos anjos a Cristo ?

Michael escreveu:

Agora o que dizer deste texto: 


"Então disse Davi a toda a congregação: Agora louvai ao Senhor vosso Deus. Então toda a congregação louvou ao Senhor Deus de seus pais, e adoraram, o Senhor, e o rei".
1 Crônicas 29:20
 
O texto acima reza exatamente da forma que está escrito, embora os tradutores tendenciosamente usaram o termo "prostrar" nas versões que conhecemos. Mas nós dois sabemos que a adoração da assembleia foi direcionada somente a Deus, embora o texto diga que o rei também foi adorado 
Por isso que quando digo que "não sei" e que "tenho temor em dizer", e atribuo ao "âmbito das ideias",  é justamente para evitar acrescentar ao que está escrito,  pois considero que: determinar a verdade dos fatos, usando um entendimento posterior ao já estabelecido , perfaz num risco infinitamente maior de acréscimo, ao que já está escrito. 
 

 Se eu tenho feito isso  me mostre pois não quero cometer o erro que reprovo : "DE ULTRAPASSAR O QUE ESTA ESCRITO"..
 As vezes eu tem o costume de afirma uma coisas com os textos para provar as afirmações na cabeça..
 Mas  o que você quer  fundamentar com este texto ?
 Que Jesus é adorado como o Rei do texto citado ?
 Agora acredito sinceramente que para eu apoiar a ideia de Jesus não ser adorado como Pai eu teria que sair do que esta escrito ..
 O âmbito das ideias não é uma referência por si só  mas quando é apoiada pela referência absoluta  que é as escrituras...
 Lembre-se que  o pensamento de Jesus ser adorado como o pai não é construído com um só ou poucos textos mais muitos os quais não apresentei nem 50 % ...
 

Michael escreveu:

Salomão diz
 
O Pai  não adorar o filho não constitui argumento em favor da tese de que Jesus não seja Deus...
 Jesus Adorando ao pai depois de ter se esvaziado da forma de Deus para assumir forma de servo e de figura humana é completamente aceitável e normal mesmo que ainda seja dito por Deus..
 
vs
 

Michael escreveu:

E Jesus ter um Deus, como concordamos que tem, implica em dizer que Jesus adora o Deus dele, não é mesmo, e tem um relacionamento que entendemos que um tem para com seu Deus, mesmo hoje, ressuscitado.

 Isso se configura inevitavelmente..... (Salomão disse)
 
Qual dos dois melhor exprime seu entendimento irmão?

 

 Os dois se completa num só entendimento ...
 Um confirma que Jesus adorou o pai como Deus o outro explica  as razões pelos quais fez isso ...
 Considerou o pai superior a si e mesmo sendo Deus não agiu como igual a Deus  mas se agisse não seria usurpação e é assim que lemos em  felipenses 2 :6
 Na minha afirmação segunda  citada por você  não quis dizer que Jesus não era DEus e não tinhas as mesmas  propriedades do Pai mas que  os texto lido configura Jesus adorando ao pai....
 Não há conflito de afirmações  pois se  tivesse não teria dificuldades em aceitar e reconhecer...
 

Michael escreveu:

Ok, agora o próximo tema

 Vamos resolver esta parte primeiro pois vi que tem algumas coisas a ser entendidas pois se não entendermos algumas coisas agora poderemos ter o debate comprometido lá na frente..
 
 Pode ser ?
 
 vamos aos poucos ponto a ponto passando para um próximo ponto quando resolvemos tudo do ponto  presente....

Fique na paz !

Michael escreveu:

Este é um assunto irmão dos mais delicados para os que amam a Deus e querem sempre estar com a consciência sem mácula diante Dele. Esse assunto trata da prática, e não da teoria, portanto, difícil associar fielmente a experiência espiritual com os detalhes teológicos, principalmente porque o primeiro ocorre, na maioria das vezes, antes do aprendizado do segundo......

  Concordo plenamente que este assunto é delicado...
  Pois adoro Jesus no mesmo nível do Pai e faço isso com toda sinceridade e quando abro as escrituras para achar razões,  vejo muitas e você mesmo tem me dado mais confiança pois acaba acrescentando mais motivos e razões para que eu com a consciência limpa faça isso...
 Mas se eu estiver errado quero ser alertado  e tenho confiança que Deus vai te usar como instrumento mas não consigo enxergar razões para que eu deixa de adorar a Jesus e cada vez mais as informações investigadas mais convicção tenho e posso até fazer um relatório dos motivos dessa convicção.. 
 Agora a teologia tem que servir de base para a experiência logo não podemos ter a teologia de uma coisa e ter uma experiência diferente..
 Desta forma não teríamos razões  para debater.....
 Assim você foi muito feliz quando diz que buscamos na teologia a razão para a fé....

Michael escreveu:

   Salomão disse :


 Eu entendi ao ler esta parte que  devemos Adorar  a Jesus para adorar ao Pai  pois na pratica percebemos que Jesus é adorado  ... É isso que quis dizer ?
  Pode explicar novamente para mim mais claro qual é  o correto entendimento e razão especifica da ordenança da adoração dos anjos a Cristo ?
 
A resposta da primeira pergunta irmão é:"Eu sou o caminho a verdade e a vida ninguém vem ao Pai senão por mim." O fim do caminho é o Pai, o caminho é Jesus. Mas não existem dois fins, senão não haveria um caminho, se Jesus fosse o fim, ele não seria o caminho. Quando Jesus diz que a hora chegaria que os verdadeiros adoradores adorariam ao Pai  em espírito e em verdade, ele dá a entender que a adoração de certa forma sofreria uma reforma, mas o objeto da adoração continuaria o mesmo, a reforma ocorreu, a reforma foi Jesus, um novo e definitivo caminho foi encontrado, glórias a Deus, mas o alvo continuou o mesmo.
O texto base para o tópico irmão, 1 Tim 2:5, é também um dos muitos que servem de suporte para esse entendimento, afinal de contas o mediador entre Deus e os homens creio deva mediar entre outras coisas a adoração, que vem a ser dos homens com  Deus o Pai.
 
Portanto a resposta seria: direciono minha adoração ao Pai, a direção é Jesus.

  Jesus não se tornou um novo caminho a partir do NT Ele já era caminho desde que o pecado entrou no mundo...( Os cordeiros que eram sacrificados eram símbolos de Cristo  e quem os sacrificavam teriam que fazer por fé no verdadeiro cordeiro que viria ) 
  Todos os crentes do VT e do NT serão salvos em Cristo e  Jesus quando disse ser o caminho o disse para salvação e conhecimento do Pai   e não  especificamente se tratava de  adoração  pois além de ser o caminho também é  a verdade e a vida  logo  teria que ser a verdade e a vida da adoração também e não só o caminho  o que contraria o teu pensamento pois se a adoração é somente para o Pai Ele teria que ser a vida da adoração e não Jesus ...
  As escrituras não coloca o Pai como o único objetivo da adoração ...
  Pois no mesmo texto 1 Corintios 8:5 vimos que tanto ter deuses como senhores  além do pai e filho  se constitui idolatria.
  Assim posso adorar o pai  também como  Senhor  e  o filho também como Deus se isso não fosse verdade   a adoração a esses com titulos trocados  seria idolatria  ....
  E mesmo que  o termo único   aplicado  ao Senhor esteja apontando no texto para Jesus encontramos o Senhor Pai com o mesmo termo  logo é possível que o termo único se extende também ao filho  pois este também foi colocado por Paulo no texto como objeto de adoração  ao combater a idolatria...
  O filho é adorado desde do AT e Ele mesmo se constitui Deus e as escrituras diz que não é considerado uma usurpação Jesus ser tratado em  igualdade ao pai  pois ele é Deus segundo o texto de felipenses 2:6
  Logo a adoração dos anjos a Cristo tem o mesmo significado da adoração ao Pai pois ambos compartilham da mesma honra   do pai e isso é visivelmente contextualizado pelas escrituras e também  é visto ser do agrado do pai que o filho receba a mesma honra ..
  Colocar o Filho como mediador da adoração é o mesmo que dizer que o pai depende de Jesus para ser adorado..
  Logo adorar a Jesus seria extramente necessário para adorar o pai ...
  Se isso é o que as escrituras ensina logo tu esta me dando mais razões para adorar a Jesus como eu faço hoje..
 Não adoramos o filho porque Ele seria um caminho para adorar o pai mas o adoramos por ser Ele digno de adoração assim como o Pai e como é  holisticamente visto nas escrituras ....
  Eu leio que o pai deseja que honremos o filho do mesmo modo pelo qual honramos ..
  A honra que eu presto ao pai é modelo da honra que devo prestar ao filho e isto é diferente de dizer que só posso adorar o filho como caminho para adora o pai..
  Mas podemos entender que se eu adoro o pai mas não o filho  não estou adorando a ninguém e se faço o papel inverso logo se constitui o mesmo resultado..
  Jesus é visto como Deus e é adorado desde dos nossos primeiros pais ......
  Logo biblicamente falando  direciono a minha adoração ao pai e ao filho como me ensinou Paulo em 1 Corintios 8 :5-6 ao combater a idolatria ....

Michael escreveu:

A resposta da segunda pergunta, não relaciona-se a primeira. No contexto do primeiro e segundo capitulo do livro de hebreus, vemos entre outras coisas o autor traçando comparações de Jesus com os anjos, e a distinção entre eles, e o porque da distinção, entre os porques, temos que Deus jamais disse a nenhum dos anjos "tu és meu filho, hoje ti gerei, e outra vez: Eu lhe serei por Pai e ele me será por filho" e esse filho gerado, recebe por ordenança de Deus, adoração dos anjos. Portanto vemos duas coisas interessante neste texto: 1- quando o Pai falava o primogênito ainda não era por filho, portanto ainda não era o primogênito. 2-depois que primogênito, aí Deus ordena que os anjos o adorem. 
A partir daí já encontramos um motivo para Deus ordenar adoração dos anjos a Jesus, este não é anjo, é filho. Não posso afirmar biblicamente que a adoração dos anjos para Jesus continue, também não posso negar, o que posso afirmar biblicamente é sujeição dos anjos para com Jesus. "O qual está à destra de Deus, tendo subido ao céu, havendo-se-lhe sujeitado os anjos, e as autoridades, e as potências". 1Pe 3:22

   Se reler o texto de hebreus vai perceber que a ordem para adorar a Jesus foi quando Ele foi introduzindo no mundo e não no momento que foi gerado.( levando o significado do termo gerado de acordo com que proposto no debate )..
  Mas os anjos deveriam continuar adorando a Jesus mesmo quando ele se fez carne...
 Jesus continuou sendo adorado e isso podemos perceber claramente em Apocalipse 5:13-14 :

  13- "Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos:
14- e os quatro seres viventes diziam: Amém. E os anciãos prostraram-se e adoraram".
  O pensamento de Jesus como um Deus adorado é construído pela combinação lógica  de elementos  investigados  tirados  de todo conteúdo Bíblico e não somente de um texto , logo a forma como você entende Hebreus esta destruindo toda esta construção , logo  para que tua construção baseada em  Hebreus seja correta antes é necessário que você  desfaz biblicamente toda construção feita até aqui e quem acompanha o debate percebe que ainda Não tem alcançado isso ( falo com sinceridade e amor e sei que é muito sincero mas as vezes tenho que dizer essas coisas pela mesma sinceridade e por amar assim como sei que me amas ).
 

Michael escreveu:

 

Michael escreveu:

Agora o que dizer deste texto:  "Então disse Davi a toda a congregação: Agora louvai ao Senhor vosso Deus. Então toda a congregação louvou ao Senhor Deus de seus pais, e adoraram, o Senhor, e o rei". 1 Crônicas 29:20   O texto acima reza exatamente da forma que está escrito, embora os tradutores tendenciosamente usaram o termo "prostrar" nas versões que conhecemos. Mas nós dois sabemos que a adoração da assembleia foi direcionada somente a Deus, embora o texto diga que o rei também foi adorado  Por isso que quando digo que "não sei" e que "tenho temor em dizer", e atribuo ao "âmbito das ideias",  é justamente para evitar acrescentar ao que está escrito,  pois considero que: determinar a verdade dos fatos, usando um entendimento posterior ao já estabelecido , perfaz num risco infinitamente maior de acréscimo, ao que já está escrito.

A diferença é que a adoração a Jesus é explicado por vários textos bíblicos e de maneira bem visivel e definida ....
O contexto prova que este texto não desfaz e nem me me deixa com medo de julgar com toda segurança e creio que meus amigos e irmãos leitores  sabem que posso dizer sem sombra de duvidas que Jesus recebe Adoração no mesmo Nível do pai ..
A adoração do rei no texto apresentado é contextualizado pelas escrituras...

Michael escreveu:

Se eu tenho feito isso  me mostre pois não quero cometer o erro que reprovo : "DE ULTRAPASSAR O QUE ESTA ESCRITO"..


Quando usei o termo "âmbito das ideias" foi justamente para não ultrapassar o que esta escrito, mas na ocasiao o irmão fez parecer o contrario.

  Ainda bem que disse que fiz parecer  logo não é a realidade do que possa ter entendido ..
Logo vou deixar claro agora uma coisa  : O âmbito das ideias  só pode ser uma referência quando as ideias  do Âmbito for  ideias  apoiada explicitamente ou implicitamente nas escrituras , agora as ideias que pretende determinar intenções por trás de falas  e que não é visto nem explicitamente e nem implicitamente nas escrituras se transforma em um argumento perigoso ou um ultrapassar as escrituras....
  Se eu ultrapassei o que esta escrito por favor me avise , te agradecerei !


 Mas  o que você quer  fundamentar com este texto ?
 Que Jesus é adorado como o Rei do texto citado ?

Michael escreveu:

Não, mas que eu podeira usar para este fim, caso o fundamento já não estivesse estabelecido.
Eu sei que os textos que o irmão usa para justificar sua convicção de que Jesus deva ser adorado tal qual o Pai, perfazem muito mais que um texto isolado. Mas creio também que boa parte deles se explicam ou se harmonizam melhor no seu contexto direto.
 

  Foi inteligente em dizer que tem um fundamento estabelecido e que Jesus não é adorado como o Rei do texto citado  ..
  Se a adoração de Jesus não é segundo o que foi prestada ao Rei logo deve ser a mesma prestada ao Deus  citada no mesmo texto....
  
 

michael escreveu:

 Mas creio também que boa parte deles se explicam ou se harmonizam melhor no seu contexto direto

 Tenho apresentado alguma coisa em um contexto não direto ?
 Quer que eu seja mais direto e uso textos mais diretos ?
 Vou te dizer uma coisa que talvez eu não tenha ainda deixado transparecer , Eu não usei os principais textos e existem textos  mais diretos e incontestáveis  que os que  eu tenho usado até agora..
 Tem percebido que tenho usado os teus próprios textos e neles tirado as razões para minhas próprias convicções ?
 Percebeu que quando usei um texto você teve ( com muita sinceridade e como um verdadeiro cristão e  como um homem temente a Deus ) que reconhecer que a regra que adotou para o termo único não era segura e definitiva  ?
 Prometi a Deus que nosso debate seria uma profunda investigação dos juízos em questão de ambas as partes ,   e não uma disputa onde nós conflitaríamos  nossos juízos ...
 Mas se quiser algo mais do que uma investigação de juízos  estarei pronto pois apresentarei textos mais diretos e claros .....( digo tudo isso respeitosamente )

Michael escreveu:

 Só para ser ainda mais claro para mim e para o leitor irmão. Hoje, Jesus adora ao Pai?

  Não tem nenhum texto dizendo isso  para servir de base para dizer explicitamente que  sim ou  não  mas  podemos trabalhar uma ideia implicitamente que pode ser perfeitamente possível embora ainda não podemos dizer que seja real....
  O texto que você usou na abertura deste tópico ( 1 Timóteo 2:5 ) prova que que Jesus se manteve como homem após a ressurreição pois diz que temos um mediador homem e  não diz que temos um mediador que foi homem..
 Logo  é possível que jesus  continue  adorando o Pai sem deixar de ser Deus assim como foi na terra ....
 Jesus mesmo adorando o pai não deixou de ser Deus e nem de ser adorado  e essa mesma condição pode não ter  mudado ao ascender ao céu ....
 Mas pergunte sempre quer quiser ....
 Deus te abençoe querido irmão  Michael !

...”com toda sinceridade e quando abro as escrituras para achar razões,  vejo muitas e você mesmo tem me dado mais confiança pois acaba acrescentando mais motivos e razões para que eu com a consciência limpa faça isso... Mas se eu estiver errado quero ser alertado  e tenho confiança que Deus vai te usar como instrumento mas não consigo enxergar razões”...
 



É engraçado mas é exatamente a mesma coisa que acontece comigo, a cada vez que sou confrontado contigo e preciso rever minhas convicções, mesmo quando me mostra algo novo eu vejo cada vez com mais clareza o porque elas são tão fundamentadas nas escrituras. E da mesma forma estou também disposto a considerar tudo inválido caso um novo e mais apurado entendimento se me apresente.
 
 
 


Jesus não se tornou um novo caminho a partir do NT Ele já era caminho desde que o pecado entrou no mundo...



Parece ser novo sim.



Pelo novo e vivo caminho que ele nos consagrou, pelo véu, isto é, pela sua carne, Hebreus 10:20








13- "Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos:
14- e os quatro seres viventes diziam: Amém. E os anciãos prostraram-se e adoraram".
 




Uma vez você me disse irmão que eu fui inteligente em não usar um texto que apresenta um implícito duvidoso, e ao invés disso escolhi um explícito. Vejo que o irmão não faz igual.
 
Veja que este texto não diz exatamente quem os “anciãos” adoraram, os seus sublinhados demonstram somente os personagens e demonstram que a honra, o louvor e a glória, e o domínio seja ao que está assentado no trono e ao cordeiro. O objeto da adoração não está explicitamente identificado. Portanto um “implícito duvidoso”. Eu já mostrei um realmente explicito para você irmão, e ele é muito mais direto na identificação do objeto da adoração, veja:


"Então disse Davi a toda a congregação: Agora louvai ao Senhor vosso Deus. Então toda a congregação louvou ao Senhor Deus de seus pais, e adoraram, o Senhor, e o rei".
1 Crônicas 29:20

Não quero dizer amigos leitores que o texto de cima sirva de base para a adoração, digo que ele é muito mais explícito e identifica precisamente que tanto o Senhor quanto o rei do texto foram adorados, e o texto que o irmão Salomão postou não identifica precisamente o adorado. Serve portanto de comparação entre implícito e explícito.

Portanto o implícito do texto que mostrou, é duvidoso.
Mas a bíblia fornece um ainda mais explícito:


Nossos pais adoraram neste monte, e vós dizeis que é em Jerusalém o lugar onde se deve adorar.
Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai.
Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. 

João 4:20-23


Perceba que há uma mudança na adoração, mas Jesus mostra que o exclusivo alvo dessa nova forma de adorar continua o mesmo alvo que ele e os judeus adoram, O Pai.
O que sublinho aqui irmão, não é o fato de Jesus se incluir na adoração, pois em relação a isso nós já encontramos um denominador comum, mas o fato de ele dizer que ele e os judeus sabem/conhecem quem eles adoram, e ele cita somente um personagem dos quais discutimos, o Pai. Mostrando com isso que sua alegação de que o filho era adorado, não passa pelo filtro que Jesus colocou neste texto. 


 
 Tenho apresentado alguma coisa em um contexto não direto ?
 
Não irmão, me refiro aos 50% que ainda não apresentastes.
 
  Não tem nenhum texto dizendo isso  para servir de base para dizer explicitamente que  sim ou  não  mas  podemos trabalhar uma ideia implicitamente que pode ser perfeitamente possível embora ainda não podemos dizer que seja real....
  O texto que você usou na abertura deste tópico ( 1 Timóteo 2:5 ) prova que que Jesus se manteve como homem após a ressurreição pois diz que temos um mediador homem e  não diz que temos um mediador que foi homem..
 Logo  é possível que jesus  continue  adorando o Pai sem deixar de ser Deus assim como foi na terra ....
 
Traz algo novo a baila irmão: Jesus homem depois de ressuscitado. E o que isto naturalmente implica? Resposta: homem adorar homem. Pois se Jesus como você disse se manteve como homem, e se para o irmão devemos adorar a Jesus, logo nós homens adoramos um outro homem.
Portanto agora temos Deus que adora Deus e homem que adora homem.
 
Gostaria antes de finalizar, de certa forma resumir o que já construímos juntos:
 

 
Para Salomão: A palavra “único” mais o titulo Senhor pode ser atribuído para mais de um personagem.
Para Servetus: Não sabia mais aprendeu com Salomão.


Para Salomão: Jesus por ser filho gerado de Deus é naturalmente Deus.
Para Servetus: Jesus por ser filho gerado de Deus é naturalmente Deus.



Para Salomão: O fato de Jesus ter sido gerado num determinado momento no tempo não é determinante para desqualificá-lo como Deus.
Para Servetus: é extremamente determinante o fato de Jesus ter sido gerado em um determinado momento no tempo para desqualifica-lo de ser o próprio Deus.


Para Servetus: Jesus atualmente tem um Deus e atualmente adora este Deus.
Para Salomão: Jesus atualmente tem um Deus e atualmente adora este Deus.


Para Servetus: A instrução bíblica é de adorar somente a um, ao Pai.
Para Salomão: A instrução bíblica é para adorar aos dois, o Pai e o Filho.
 


Deixo a seu critério irmão decidir se já terminamos este assunto ou não, e partir para o pendente.
 
Deus te abençoe também querido irmão  Salomão !

el escreveu:

É engraçado mas é exatamente a mesma coisa que acontece comigo, a cada vez que sou confrontado contigo e preciso rever minhas convicções, mesmo quando me mostra algo novo eu vejo cada vez com mais clareza o porque elas são tão fundamentadas nas escrituras. E da mesma forma estou também disposto a considerar tudo inválido caso um novo e mais apurado entendimento se me apresente.
 

  Desculpa querido , mas  não vejo em você tanta convicção .....

  E também as minhas postagens não contribuíram  em nada para  apoiar as tuas convicções para não considerar Jesus como digno de adoração e os leitores podem perceber isso...
  Se tu  tivesse convicto  não teria dificuldade em responder  aquela pergunta :
  É um Ato de idolatria adorar a Jesus  no mesmo nível do pai ?
  Se Tivesse convicção que as escrituras só apoia adoração ao Pai  não teria dificuldade de responder a pergunta ....
  Para mim tudo ficou resolvido em 1 Corintios 8 :5  quando Paulo deixa claro que podemos adorar ao Pai e ao Filho ao combater a idolatria .....
  Se disser que é um Ato de idolatria  adorar Jesus logo 1  Corintios 8 :5 quebraria a força de tua resposta....
 

Michael escreveu:

 Jesus não se tornou um novo caminho a partir do NT Ele já era caminho desde que o pecado entrou no mundo...



Parece ser novo sim.



Pelo novo e vivo caminho que ele nos consagrou, pelo véu, isto é, pela sua carne, Hebreus 10:20
  

 Apenas parece mas se ler todo contexto bíblico vai ver que  todos  serão  salvos em Cristo , logo isso é suficiente para garantir que Jesus é um caminho "novo" desde do Vt....

 UM só texto não pode quebrar todo peso daquilo que foi construído com um todo Bíblico....
 

Michael escreveu:

 13- "Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos:
14- e os quatro seres viventes diziam: Amém. E os anciãos prostraram-se e adoraram".
 




Uma vez você me disse irmão que eu fui inteligente em não usar um texto que apresenta um implícito duvidoso, e ao invés disso escolhi um explícito. Vejo que o irmão não faz igual.

 Interessante que a honra , o domínio , a glória seja dada ao cordeiro e Ao Pai e quando os anciões se prostram diante  dos dois  a adoração é só para o pai ?
 Como pode ignorar todo pensamento construído com vários textos  da bíblia até  aqui e com perguntas que você não tem respostas ...
 Não usei um texto implícito duvidoso    pois não tem si mostrado duvidoso  até aqui  que Jesus é Deus e  é adorado  .........
 Por que Ele seria adorado aqui na terra e depois não no céu.....?
 

Michael escreveu:

  "Então disse Davi a toda a congregação: Agora louvai ao Senhor vosso Deus. Então toda a congregação louvou ao Senhor Deus de seus pais, e adoraram, o Senhor, e o rei".
1 Crônicas 29:20

Não quero dizer amigos leitores que o texto de cima sirva de base para a adoração, digo que ele é muito mais explícito e identifica precisamente que tanto o Senhor quanto o rei do texto foram adorados, e o texto que o irmão Salomão postou não identifica precisamente o adorado. Serve portanto de comparação entre implícito e explícito.

Portanto o implícito do texto que mostrou, é duvidoso.
Mas a bíblia fornece um ainda mais explícito:

  Os leitores inteligentemente  já perceberam que  A construção do pensamento de Jesus como ser digno de adoração  é vista desde de 1 Corintios 8 : 5 pois quando paulo combate a idolatria coloca Jesus também  como objeto de adoração pois ter outros Senhores  além de Jesus é idolatria assim como ter Deus além do Pai  onde o efeito do termo único Senhor para Jesus não anula o Pai e o termo único Deus ao Pai não anula o Filho...
   Ainda não sei o por que insiste num pensamento que já foi profundamente quebrado ,  desde de  quando te fiz a pergunta que  não respondeu e além da regra que usava e foi quebrada facilmente pelas escrituras....

   Te perguntei se a adoração ao rei do texto citado é a mesma coisa que adorar a Jesus você disse que não , logo  não entendo também por que  usa este texto mais uma vez para tentar explicar a adoração a Jesus..
   Você chegou a dizer que Jesus deveria ser  logicamente adorado  por ser gerado  do Pai ....
   Também vimos que Jesus tem as mesmas propriedades de Deus  do pai ...
   Lemos também que  o filho  ser igual ao Pai não é usurpação ...
   Você mesmo disse que  devemos adorar Jesus como caminho para adorar o Pai dando mais uma razão  para que eu adore o filho ..
   Assim tu colocou o pai como dependente  do filho para ser adorado.....
   Querido fui sincero o tempo todo , honesto e respeitando os leitores e você mesmo, mas quero continuar acreditando nas tuas palavras ...
   Prometi a Deus que quando percebesse  coisas estranhas no debate e situações em que depois da construção de um pensamento com vários textos bíblicos sem que muitos dos argumentos não fossem quebrados como não foram por tua parte e que houvesse uma insistência e repetição de argumentos mortos (quebrados) eu encerraria o debate pois a experiência tem me mostrado que o fim não é legal e nem louvável a Deus....
  
  
 

Michael escreveu:

 Nossos pais adoraram neste monte, e vós dizeis que é em Jerusalém o lugar onde se deve adorar.
Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai.
Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Paiem espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. 

João 4:20-23


Perceba que há uma mudança na adoração, mas Jesus mostra que o exclusivo alvo dessa nova forma de adorar continua o mesmo alvo que ele e os judeus adoram, O Pai.
O que sublinho aqui irmão, não é o fato de Jesus se incluir na adoração, pois em relação a isso nós já encontramos um denominador comum, mas o fato de ele dizer que ele e os judeus sabem/conhecem quem eles adoram, e ele cita somente um personagem dos quais discutimos, o Pai. Mostrando com isso que sua alegação de que o filho era adorado, não passa pelo filtro que Jesus colocou neste texto. 

 O que tem de novo aqui ?  O espirito da adoração  ou os abjetos da adoração ?
 O Pai e o filho são alvos de adoração desde do VT.......
 Todo leitor comprometido com a verdade  percebe isso ...
 

Michael escreveu:

michael escreveu:

Mas creio também que boa parte deles se explicam ou se harmonizam melhor no seu contexto direto

 Tenho apresentado alguma coisa em um contexto não direto ?
 
Não irmão, me refiro aos 50% que ainda não apresentastes.
 

   Não queria apresenta-los agora , pois se com os que apresentei já foi suficiente para garantir a adoração a Deus logo os outros confirmarão com mais exatidão , mas apresentarei na outra postagem a minha ultima  postagem de encerramento e fechamento do pensamento construído com muita investigação até aqui .....
   
  
 

Michael escreveu:

Traz algo novo a baila irmão: Jesus homem depois de ressuscitado. E o que isto naturalmente implica? Resposta: homem adorar homem. Pois se Jesus como você disse se manteve como homem, e se para o irmão devemos adorar a Jesus, logo nós homens adoramos um outro homem. 
Portanto agora temos Deus que adora Deus e homem que adora homem. 
 
Gostaria antes de finalizar, de certa forma resumir o que já construímos juntos:

 Não fui eu que disse mas o texto que apresentaste chama um Jesus pós ressurreição de homem..
 Jesus continuou sendo Deus mesmo sendo homem e foi adorado por muitos na terra ...
 Quando adoramos Jesus não adoramos homem mas adoramos  Deus que se fez homem..
 E isso você não vai tirar de mim...
 Mas vou te mostrar situações onde homens e anjo ao ser adorado não aceitaram a adoração..
 
 Veja :

 Atos 10 :25 Quando Pedro ia entrar, veio-lhe Cornélio ao encontro e, prostrando-se a seus pés, o adorou.
  26 Mas Pedro o ergueu, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem.


  Pedro rejeitou ser adorado por ser apenas homem !

Atos 14 :11 "As multidões, vendo o que Paulo fizera, levantaram a voz, dizendo em língua licaônica: Fizeram-se os deuses semelhantes aos homens e desceram até nós.
12 A Barnabé chamavam Júpiter e a Paulo, Mercúrio, porque era ele o que dirigia a palavra.
13 O sacerdote de Júpiter, cujo templo estava em frente da cidade, trouxe para as portas touros e grinaldas e, juntamente com as multidões, queria oferecer-lhes sacrifícios.
14 Quando, porém, os apóstolos Barnabé e Paulo ouviram isto, rasgaram as suas vestes e saltaram para o meio da multidão, clamando
15 e dizendo: Senhores, por que fazeis estas coisas? Nós também somos homens, de natureza semelhante à vossa, e vos anunciamos o evangelho para que destas práticas vãs vos convertais ao Deus vivo, que fez o céu, a terra, o mar, e tudo quanto há neles;"

 Paulo e barnabé rejeitaram adoração por ser apenas homens !

 
   Apocalipse 19 : 10 Então me lancei a seus pés para adorá-lo, mas ele me disse: Olha, não faças tal: sou conservo teu e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus; adora a Deus; pois o testemunho de Jesus é o espírito da profecia.

   Apocalipse 22 :8- 9 "Eu, João, sou o que ouvi e vi estas coisas. E quando as ouvi e vi, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava, para o adorar.
     
  9 "Mas ele me disse: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.
   
 O anjo por duas vezes rejeitou adoração por ser apenas anjo !
 Logo Pedro , Barnabé e Paulo rejeitou ser adorado...

 O Anjo pediu para João adorar a Deus...
 
 Veja uma outra coisa inegável :

 Apocalipse 1 :1  " Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e, enviando-as pelo seu anjo, as notificou a seu servo João;"

 Quem enviou seu  Anjo ? Jesus 

 Outro texto :
 
Apocalipse 22 : 6 E disse-me: Estas palavras são fiéis e verdadeiras; e o Senhor, o Deus dos espíritos dos profetas, enviou o seu anjo, para mostrar aos seus servos as coisas que em breve hão de acontecer.
 
 Deus enviou seu anjo...
 
 Que Deus é esse ?

 resposta bíblica :

 Apocalipse 22 : 16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo para vos testificar estas coisas a favor das igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.
 
 Não preciso nem repetir aqui a resposta ...

 O anjo pediu que João adorasse a Deus ...
 
 Posso criar até um silogismo :

 "Devemos adorar a Deus "
 "Jesus é Deus "
 "Logo Jesus deve ser adorado"

 Agora vou mostrar Jesus sendo adorado :
 
 Mateus 2 : 11 "E entrando na casa, viram o menino com Maria sua mãe e, prostrando-se, o adoraram; e abrindo os seus tesouros, ofertaram-lhe dádivas: ouro incenso e mirra".(Por que os Pais de Jesus não recusaram que esses adorassem Jesus ? )

 Mateus 14 :33 "Então os que estavam no barco adoraram-no, dizendo: Verdadeiramente tu és Filho de Deus".( por que Jesus não rejeitou adoração como Pedro , Barnabé e Paulo ? )
 
 Mateus 15:25 "Então veio ela e, adorando-o, disse: Senhor, socorre-me."

  Tem mais  textos  , mas esses já são suficientes ..

  Obs : O termo "adorar" nas experiências de Jesus é  o mesmo no original  do aplicado nos casos do Anjo , Pedro , Barnabé e Paulo...
  Jesus não teve as mesmas reações de recusa e foi chamado de Deus em   Apocalipse além de ser posto como objeto de adoração  por paulo que combatia a idolatria em 1 Corintios 8 :5-6.....
  Irmão Michael , será que quando Deus pediu que os anjos adorassem a Jesus ao introduzi-lo ao Mundo pediu que adorasse o homem ?
  As escrituras não esta configurando a adoração de um homem ao homem Mas a um Deus que se fez homem para me salvar...

Michael escreveu:

 Para Salomão: A palavra “único” mais o titulo Senhor pode ser atribuído para mais de um personagem.
Para Servetus: Não sabia mais aprendeu com Salomão.

 O Titulo Deus também e vimos isso em vários textos....
 O Irmão  foi humilde  e isso é inesquecível....

Citação :

 Para Salomão: Jesus por ser filho gerado de Deus é naturalmenteDeus.
Para Servetus: Jesus por ser filho gerado de Deus é naturalmente Deus.

 Mais uma vez com humildade reconhece que Jesus também recebe o titulo Deus...
 

Michael escreveu:

 Para Salomão: O fato de Jesus ter sido gerado num determinado momento no tempo não é determinante para desqualificá-lo como Deus.
Para Servetus: é extremamente determinante o fato de Jesus ter sido gerado em um determinado momento no tempo para desqualifica-lo de ser o próprio Deus.

 Você não quebrou nenhum argumento colocado  na ocasião e você mesmo reconheceu que Jesus tem a mesma natureza do Pai  e o filho tem as mesmas propriedades do Pai , o tempo não é determinante para isso pois nenhum texto fala isso e coloca o tempo como critério..( tratando o termo "gerado" como proposto no debate )

 

Michael escreveu:

 Para Servetus: Jesus atualmente tem um Deus e atualmente adora este Deus.
Para Salomão: Jesus atualmente tem um Deus e atualmente adora este Deus.

 Trabalhei tudo na possibilidade e não confirmei como realidade por falta de texto Bíblico para basear as realidades ..
 Mas ficou comprovado com muitos textos que Jesus pode adorar o pai como homem sem deixar de ser Deus....
 Negar isso com tantos textos e a mesma coisa  que rasgar as escrituras e isso os nossos leitores amigos podem perceber...

 O tópico discute quem é quem e não quem tem posição maior na hierarquia....
 O meu pai tem posição maior na hierarquia  que eu mas temos a mesma natureza e  as mesmas propriedades de ser humano..
 Segundo o proposto pelo tópico ficou muito claro quem é Jesus e quem é o pai e os leitores viram isso.... 

Michael escreveu:

 Para Servetus: A instrução bíblica é de adorar somente a um, ao Pai.
Para Salomão: A instrução bíblica é para adorar aos dois, o Pai e o Filho.

 A instrução bíblica não é só para adorar o Pai mas os dois pois ao combater a idolatria Paulo apresentou o pai e o filho como Objetos de adoração..( 1 Corintios 8 :5 )
 
 Fiz uma pergunta ao Michael : È um Ato de idolatria adora Jesus no mesmo nível do pai ?
 Ele respondeu :"não sei " "Temo julgar"..
 
 Se acreditasse que esse "somente" se destinasse só ao Pai logo qualquer outro ser além desse "somente" se constitui  idolatria ...

  Michael não podia responder que não sabia se considerasse esse "somente" só ao pai de fato ...
  Não sei mais o que Michael acredita...
  Como pode considerar o pai como o único objeto de adoração se não consegue negar que o filho também seja objeto da  nossa adoração ?
  Aqui termino minha participação no debate ....
  Na próxima postagem deixarei os argumentos  finais que não precisei usar, e farei isso  para os leitores amigos desfrutar de verdades tão claras e um sincero agradecimento ao Michael por ter refinado minhas convicções e pelo respeito e honestidade que demonstrou comigo até aqui..
  Deus te abençoe querido e amado Michael !