Quem é quem?

salomão escreveu:

Michael escreveu:

E quem ele é?
O Filho unigénito, o único gerado, não foi criado, saiu de Deus e voltou pra Deus, é de Deus, mas não é o próprio, teve início naquele que é sem início, teve origem naquele que é sem origem. É o único filho de fato de Deus, que mostrou de fato, quem é o único Deus, o Pai.

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3-4

 Pode me explicar duas  afirmações tuas ?

1-... "saiu de Deus e voltou pra Deus, é de Deus, mas não é o próprio,"....


 Você quis dizer que Jesus não é o próprio Pai  ou que ele de fato não é Deus ..?
 Pois como pode um ser , ser "gerado" de uma espécie e não ser da espécie ?  
 Ninguém jamais aceitaria que  um filho de Humano não fosse considerado humano.....
 Como podemos aceitar que o filho legitimo de Deus também não tenha a natureza do Pai e seja adorado como Deus ?


2-..." É o único filho de fato de Deus, que mostrou de fato, quem é o único Deus, o Pai."


  Quem é o "único Senhor" segundo Paulo ?
  Quem é  o "único salvador"  ?
  Quem é o "único Guia" ?


 Será que o "único" ali indicado por você nos quer dizer que Jesus não é Deus ?


 Eu prefiro ficar com  o pensamento construído   por um todo bíblico e não com textos  isolados sendo interpretados colocando a bíblia contra ela mesma...


 Pois o próprio Pai chamou o filho de Deus - Hebreus 1:8...
 Michael questionado em algum momento também disse que o filho  também é um Deus verdadeiro.....


 Logo em nossa sinceridade  ( falo também por aqueles que tem as mesmas convicções )  e com toda autoridade das escrituras adoramos a Jesus o honrando da mesma forma que honremos o Pai segundo escrito  em João 5:23..


 Glórias a Cristo e  ao Pai !

Acredite-me irmão, estou extremamente ancioso para responder não só estás, mas todas as suas perguntas. Mas para sermos justos com os leitores, o irmão tem que acabar com suas pendências, lembra daquela resposta que o irmão gostaria de refazer...

 
...Aproximou-se dele um dos escribas que os tinha ouvido disputar, e sabendo que lhes tinha respondido bem, perguntou-lhe: Qual é o primeiro de todos os mandamentos?
E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, Javé nosso Deus Javé é um.
Amarás, pois, Javé teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.
E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Não há outro mandamento maior do que estes.
E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;
E que amá-lo de todo o coração, e de todo o entendimento, e de toda a alma, e de todas as forças, e amar o próximo como a si mesmo, é mais do que todos os holocaustos e sacrifícios.
E Jesus, vendo que havia respondido sabiamente, disse-lhe: Não estás longe do reino de Deus. E já ninguém ousava perguntar-lhe mais nada.




Marcos 12:28-34




Pois bem irmão, para o escriba, este um Deus constituía-se de Javé, de Jesus e do Espírito Santo, ou somente de Javé?




Se o escriba referia-se a Javé, Jesus e o Espírito Santo, é de alguma maneira possível provar esta referência?




Se o escriba referia-se somente a Javé, a aprovação que Jesus deu a resposta é genuína e completa, ou é parcial?




E aquela outra pergunta extremamente simples:



 

Quantos Deus/deuses há e quem é/são?



 

Veja que esta pergunta é por demais simples, ela só pede um número (1,2,3…) e um nome, ou vários nomes…


Creio de verdade que o irmão não sera em nada contraditório ao respondê-la.


Pois bem irmão, responda também....


 


 

A graça e a paz.

Michael escreveu:

Marcos 12:28-34




Pois bem irmão, para o escriba, este um Deus constituía-se de Javé, de Jesus e do Espírito Santo, ou somente de Javé?




Se o escriba referia-se a Javé, Jesus e o Espírito Santo, é de alguma maneira possível provar esta referência?




Se o escriba referia-se somente a Javé, a aprovação que Jesus deu a resposta é genuína e completa, ou é parcial?

 Estas já respondi a diversas postagens atrás....
 Mas vou repeti-las aqui  , veja :

Salomão respondeu : escreveu:

Respondendo as perguntas..

 1- Para o escriba este Deus Era o pai  pois jamais se configura que o escriba  tenha pensando em  3 pessoas ao falar um  Deus ( não posso negar isso )

 2- A resposta da  primeira pergunta  tornou desnecessária a resposta para a segunda pergunta..
 
 3- A aprovação de Jesus a resposta é  absolutamente normal de alguém que subsistia em forma de Deus mas não quis ser considerado igual  a Deus apesar de considerar que não seria usurpação ser igual a Deus - Felipenses 2:6 ( Jesus se comportou como um ser humano deveria se comportar com relação a Deus )
  
  Jesus ao Aprovar a resposta do escriba não estava dizendo que ele não era Deus pois do contrário nós colocaríamos este texto de marcos em conflitos com vários outros espalhados pelas escrituras garantindo Jesus como Deus igual ao pai na honra...

  Mas para quebrar de uma vez por todas esta ideia  posso dizer:

 1- Jesus chamou o Pai de Deus - 
 2  O Pai chamou o filho de Deus-
 3- O filho glorificou o pai-
 4-O Pai glorificou ao filho-

 Não podemos correr o risco de  colocar um texto em conflito com outros e nem de supervalorizar a ideia de um texto desvalorizando a importância de outros principalmente usando expressões sobre um termo ignorando a tua relação aos outros...

 Desculpa irmão mas considerando ou não eu as respondi....
 Não posso dar uma resposta melhor do  que essa ...
 Embora não tenha ficado satisfeito não vi nenhuma de tuas postagens neutralizando estas respostas...


  Quanto a outra pergunta :


   

Michael escreveu:

Quantos Deus/deuses há, e quem ele/eles é/são?
 

 Respondi segundo as escrituras..:


 

Michael escreveu:

A bíblia fala que há um Deus e eu e você concordamos que Jesus também é Deus..
 A Bíblia fala de um Salvador e eu e você concordamos  que o Pai também é Salvador..
 A Bíblia fala de um Senhor e eu e você concordamos que o Pai também é Senhor...
 A Bíblia fala que há um  só Guia e também fala que Deus é Guia ....
 Logo mais de uma pessoa recebe os títulos ,  e  o filho deve ser honrado da mesma forma   que o Pai mesmo embora os títulos vem precedidos pelos termos "único", "há um só" , "fora de mim não há"....
 Isto tudo tem acontecido até aqui e é inegável.....
 

 Esta foi a resposta que dei...
 Lemos "único Deus" mas  atribuímos este termo a mais de uma pessoa...
 
 Você questionou esta resposta e eu dei a razão para ela :

 

Salomão : escreveu:

Não posso responder além daquilo que posso  provar Biblicamente..
 Se não concorda com  o que  eu respondi acima , tente explicar as tuas razões  também biblicamente...
 Pois toda situação citada em minha resposta é facilmente percebido nestes debates ....
 Pelo menos na prática você tem concordado com as realidades acima....
 Desculpa , mas não posso responder algo além do que já respondi...
 Espero que você entenda que de acordo com a tua pergunta a minha resposta esta aí...
 
 Obs :  O Espirito Santo é assunto para um só tópico e por isso não foi mencionado aqui para evitar desvio de assunto.....

  Se há alguma pendencia não é nestas perguntas...
  Se dizer que ainda tem nestas perguntas pendências  vou entender que tua afirmação seja subjetivamente...
  Mas não há nenhuma pendencia segundo a minha sinceridade ...
  lembre-se que não estou competindo mas investigando e apresentando as razões de minhas convicções...
  Fique na paz !

salomão escreveu:

Surpreendente Michael ..!

  Ao posta a ultima mensagem pedindo que você repensasse  tive a ideia  de reler o que eu escrevi como se eu fosse o Michael e o Michael fosse Salomão...
  Descobri que fiz afirmações muito diretas contrariando as sempre sinceras e honestas convicções do educado Michael...
  Descobri também  que não tenho a mesma competência de Fazer afirmações como Tem o Amigo Michael..
  Quando eu estava questionando as afirmações do Michael as coisas estavam andando bem mas quando invertemos os papéis eu não tive a mesma maestria do Michael..
  A forma como fiz minhas  afirmações  gerou em Michael duvidas e constrangimentos  o qual disse coisas que não devia e que  eu poderia dizer coisas pior se estivesse no lugar dele  ( falo isso porque me conheço )
 Logo descobrir que Michael é bem  superior a mim  pois sabe questionar e afirmar , além de ensinar humildade e cortesia...
 Além de pedir desculpas e oferecer o perdão eu peço que me dê uma nova chance para tentar fazer as afirmações com as mesmas qualidades que você tem feito as tuas...
 Não poderia dormir sem postar isso pois quase ponho a perder tudo que construímos juntos....
 Só posso continuar postando depois que saber que você me concedeu uma nova chance de fazer as afirmações necessárias e forçadas pelos teus bons questionamentos..
 Deus esteja contigo sempre querido !

Imaginei, considerando a sua postagem acima, que pretendia refazer a resposta....

Esta ultima postagem não é o que você me pediu as respostas ..
 Ali eu reconheço  que fui duro com respeito as tuas afirmações e alguns questionamentos mas não tem nada  haver com as perguntas que me fez.....
 Essas as quais eu já respondi e repeti-las ao ser cobrado como pendencias...
 Espero que entendas isso !

Pois bem, então temos o texto:

...Aproximou-se dele um dos escribas que os tinha ouvido disputar, e sabendo que lhes tinha respondido bem, perguntou-lhe: Qual é o primeiro de todos os mandamentos?
E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, Javé nosso Deus Javé é um.
Amarás, pois, Javé teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.
E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Não há outro mandamento maior do que estes.
E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;
E que amá-lo de todo o coração, e de todo o entendimento, e de toda a alma, e de todas as forças, e amar o próximo como a si mesmo, é mais do que todos os holocaustos e sacrifícios.
E Jesus, vendo que havia respondido sabiamente, disse-lhe: Não estás longe do reino de Deus. E já ninguém ousava perguntar-lhe mais nada.

Marcos 12:28-34

e as perguntas de Michael:

1 -Pois bem irmão, para o escriba, este um Deus constituía-se de Javé, de Jesus e do Espírito Santo, ou somente de Javé?

2 -Se o escriba referia-se a Javé, Jesus e o Espírito Santo, é de alguma maneira possível provar esta referência?

3 -Se o escriba referia-se somente a Javé, a aprovação que Jesus deu a resposta é genuína e completa, ou é parcial?


e temos as respostas do irmão Salomão:


 Respondendo as perguntas..

 1- Para o escriba este Deus Era o pai  pois jamais se configura que o escriba  tenha pensando em  3 pessoas ao falar um  Deus ( não posso negar isso )

 2- A resposta da  primeira pergunta  tornou desnecessária a resposta para a segunda pergunta..
 
 3- A aprovação de Jesus a resposta é  absolutamente normal de alguém que subsistia em forma de Deus mas não quis ser considerado igual  a Deus apesar de considerar que não seria usurpação ser igual a Deus - Felipenses 2:6 ( Jesus se comportou como um ser humano deveria se comportar com relação a Deus )
  
  Jesus ao Aprovar a resposta do escriba não estava dizendo que ele não era Deus pois do contrário nós colocaríamos este texto de marcos em conflitos com vários outros espalhados pelas escrituras garantindo Jesus como Deus igual ao pai na honra...


Irmão Salomão, irmãos leitores...




Não estou aqui pra competir idéias, teologia, filosofias e etc...




Mas como vocês, eu sou cristão. Creio no Senhor Jesus Cristo, no Filho de Deus.




Para mim, aquilo que o Senhor Jesus Cristo fala, não importa se homem ou Deus, tem o peso de uma verdade. o Homem Jesus Cristo não fala inverdades, assim como o Deus Jesus Cristo também não...




O que Jesus Cristo disse no texto de Marcos, não está incompleto. O que o escriba entende do texto citado, é exatamente o que Jesus Cristo entende do texto citado, de outra forma, ele não diria que a resposta era sábia. Jesus não aprovaria algo cujo o entendimento estivesse errado.




E me desculpe irmão Salomão, eu te respeito muito como crente em Deus, e como homem aprovado de Deus, que batalha o bom combate... Mas não age com prudencia em dizer que a resposta de Jesus era absolutamente normal... sendo que esta resposta, para o irmão, não perfaz a total verdade dos fatos.




Seria o homem Jesus um negligente, que aprovou o entendimento do escriba, ainda que este estivesse errado?




Para um homem normal, seria errado este ato.




Imagine para Jesus.




Jesus, mesmo homem, não age assim, aprovando o que não aprova... dando respostas inexatas... parciais.... incompletas.








Reflita sobre o texto irmão.












A graça e a paz.

Já percebo que o irmão caminha para um lado competidor pelo menos é o que parece...
 Pois tentar colocar sobre mim as responsabilidades  de um  entendimento que não é meu..
 Como se eu estivesse colocando Jesus como incoerente ...
 Não sei mais onde quer chegar...
 Apenas peço que não use mais o meu  nome e não dirige mais posts a mim com este espirito ..
 Em nenhuma de minhas postagens você verás que eu neguei as falas de Jesus para o escriba..
 Apenas refutei que teus pensamentos construídos em torno destas  falas de Cristo não muda as verdades de que Cristo  é Deus e pode ser adorado no mesmo nível do pai....
 Não entendo como continua sustentando ideias que nem você mesmo consegue sustenta-las..
 Nem como continua lutando contra ideias que não pode nega-las...
 Se pode nega-las então mostre respondendo as perguntas abaixo...
 
 1- Jesus é Deus ?

 2- É um Ato de idolatria adorar Jesus no mesmo nível do Pai ?


 Quanto a tua fala abaixo :


 

Michael escreveu:

 Mas não age com prudencia em dizer que a resposta de Jesus era absolutamente normal... sendo que esta resposta, para o irmão, não perfaz a total verdade dos fatos.


Seria o homem Jesus um negligente, que aprovou o entendimento do escriba, ainda que este estivesse errado?


Para um homem normal, seria errado este ato.


Imagine para Jesus.


Jesus, mesmo homem, não age assim, aprovando o que não aprova... dando respostas inexatas... parciais.... incompletas.




Reflita sobre o texto irmão.
  

 É injusto o que você disse de mim aqui....
 Não neguei as falas de Cristo apenas disse que os teus pensamentos ( do Michael)  construídos em torno destas falas de cristo ao escriba não muda as verdades de que Jesus é Deus e que pode ser adorado no mesmo nível do pai..
 Pois nem você consegue negar estas verdades quando  é diretamente questionado muito menos os pensamentos que construiu em torno destes textos..
 Assim sou inocente de tuas acusações e peço que os moderadores deste fórum comece a olhar para estas injustiças pois já estou cansado de ter minhas atitudes sendo tratadas como se eu tivesse agindo de má fé e com más intenções....
 Não aceito imposições e nem imponho nada a ninguém...
 Assim se não pode responder as duas perguntas chaves,  que resolveriam a questão da posição de Cristo , logo pare de dirigir a mim posts desviando o foco ou atribuindo a minha conduta intenções não verdadeiras...
 Não quero pensar que sejas um competidor já desesperado....
 Mas por favor não vá por  este caminho pois não vou agir com você da mesma forma que esta agindo comigo..
 Prefiro sair do debate e até do fórum.....
 Mas a minha sinceridade e convicção e respeito por você eu manterei..
 Mas não admito que atribua a mim posições que não são minhas como se eu estivesse desvalorizando cristo e suas palavras..

 Peço que os amigos moderadores e administradores já comecem a olhar para estes tópicos com espirito corretivo... 
 Vamos se fixar só nas ideias e não vamos dizer que os outros esta menosprezando as falas de Cristo..

 Oro a Deus para que o Espirito Santo continue na direção...

 Deus te abençoe !

Michael escreveu:

E a você irmão, peço mais uma vez que me perdoe, por dizer-lhe o que Deus em mim ministra como verdade.

 Desculpa mas Deus não atua nas acusações..
 Não agi com imprudência ao dizer que teus pensamentos em torno das falas de Cristo não muda as verdades de que cristo é Deus e que pode ser adorado no mesmo nível do pai ..
 Você já começa a dizer que  eu saio do debate e coloco os moderadores contra você como se eu tivesse a intenção de te prejudicar e como se  não tenho mais argumentos para debater com você..
  Que pena mas vejo que mais uma vez vou ter uma decepção em um debate com relação a postura de um debatedor que não pode sustentar as verdades de tuas convicções e já começa a tirar até nas condutas dos outros ...
  Tu  Exagera pois não quero que os moderadores te expulse do fórum...
  Mas chamo atenção deles para que não só você mas os outros não use estas estratégias de atribuir as palavras dos outros uma intenção e conduta saindo do foco do debate...
 Você colocou nas minhas  palavras em torno das falas de cristo um entendimento que não estava em meu coração como se eu tivesse te proposito a intenção de fugir de tuas verdades por falta de humildade..
 Apenas disse que as falas de Cristo não são determinantes para mudar as verdades de que ele é Deus e é adorado no mesmo nível do Pai..
 Quando disse que fui imprudente  esta implicitamente querendo me impor que  as falas de cristo são determinantes para mudar as verdades  que entendemos..
 Mas se fosse determinantes tu dirias claramente que Jesus não é Deus e é idolatria adora-lo no mesmo nível do pai..
 Agora fui bem mais esclarecedor..
 Não quero ver você fora do fórum mas se continuar me acusando injustamente peço que não debata mais comigo..
 Tenho certeza que Deus não esta em tuas acusações contra mim..
 Deus não age assim..
 Fique na paz!

Jesus disse:

Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.
João 14:1

Se Jesus é Deus, tal qual o Pai é, por que ele disse isso?

Para os judeus, quando Jesus dizia que era o filho de Deus, era um escândalo, pois ele se fazia igual a Deus, ou melhor, os judeus diziam que ele se fazia igual a Deus. Será que não estamos cometendo o mesmo erro dos judeus? mal interpretando Jesus?

Vejam que Jesus faz questão de apontar as diferenças:

"Eu e o Pai somos um.Os judeus pegaram então outra vez em pedras para o apedrejar.
Respondeu-lhes Jesus: Tenho-vos mostrado muitas obras boas procedentes de meu Pai; por qual destas obras me apedrejais?
Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.
Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida, e a Escritura não pode ser anulada,aquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?

João 10:30-36

Será que não cometem o mesmo erro dos judeus aqueles que mal interpretam as palavras de Jesus...?
Querem que ele diga, aquilo que ele não disse...

E Jesus novamente tem que se explicar?

Por que Jesus faz questão de diferenciar-se?

O Deus que a bíblia apresenta não é suficiente...?

Teremos que fabricar o próprio Deus...? a nosso modo...? mas um bezerro de ouro...? nossa manufactura...?

Por que não aceitamos o Deus de Abraão, Isaac e Jacó, o Deus de Jesus? Ele não é o bastante? 

Precisamos de mais deuses?



Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.
João 14:1


A graça e a Paz

Eu e o Pai somos um.
 João 10:30

É muito comum escutarmos, que quando Jesus diz o que disse no texto acima, ele está dizendo ser um único ser com o Pai. Como se esta palavra "um" citada no texto, carregasse em sí algum significado místico, que denotasse algo que somente fosse possível compreender, se de certa forma não utilizássemos a via mental, mas alguma outra espiritual...
O problema, é que quando Jesus diz a mesma coisa, mas agora se referindo aos discípulos, a interpretação deve ser a racional, não a mística espiritualizada...

E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim;
Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.

João 17:20-21

Será que seremos 1 ser com o Pai, da forma que muitos erroneamente entendem que Jesus é?


Ou será que este "um" que Jesus diz ser com o Pai, não referesse ao mesmo propósito, e ele desta forma ora para que sejamos com ele e com o Pai, um no mesmo propósito?


Amigos, a unidade no propósito, é a verdadeira unidade que a bíblia ensina, aonde O Deus Altíssimo mostra que seu filho já está em união com ele, e este filho mostra como devemos proceder para estarmos em plena união com ele mesmo e finalmente com o Deus Altíssimo. Jesus nos reconcilia com Deus.

A outra unidade mística, incompreensível, o tal do "mistério", onde 1 é 3 e 3 é 1, não é uma unidade ensinada pela bíblia, ela é invenção de homens....




A graça e a paz.

salomão escreveu:

Michael escreveu: Jesus disse: Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim. João 14:1 Se Jesus é Deus, tal qual o Pai é, por que ele disse isso?   Você mesmo já disse  que Jesus  é Deus...   Por que faz esta pergunta  se você esta no grupo dos  que acredita que Jesus  é Deus...   Seria incrível acreditar que alguém tem a mesma natureza do Pai e não é Deus.....   Todos os seres que tem filho  , seus filhos tem a mesma natureza do Pai...   Querem tirar o direito de Deus ter  um filho dá sua especie..   Se Jesus tem a natureza de Deus e  não quis se fazer igual a Deus é uma atitude de humildade Dele , agora querer tirar o direito do Deus  ser Pai de alguém da espécie dele  já é outra coisa...    Mas você não tem esta intenção pois você mesmo acredita que Jesus  é Deus e já mencionou isso em muitas  postagens....   Deus te abençoe querido !

Eu tinha decidido não me dirigir diretamente a você irmão Salomão, pois temia, como ainda temo, ser de certa forma, rude e desrespeitoso... Mas como vejo que seus comentários são dirigidos diretamente a mim, e comentários feitos com muito cuidado e respeito, falarei diretamente a você... Que Deus me guie nas palavras...


* da mesma forma que eu honestamente acredito que Jesus é Deus, pelo fato de ser filho de Deus. Eu acredito que ele, Jesus, por três dias esteve morto. E eu, como o irmão, não acredito na imortalidade da alma.

* da mesma forma que eu acredito que Jesus é da mesma natureza do Pai, eu acredito que esse filho um dia não existiu. Teve um momento que Deus, não era o Pai de Jesus, teve um momento que o filho não era.

* da mesma forma e com a mesma convicção que eu acredito que Jesus é Filho gerado, não criado, eu também acredito que o Pai é Deus de Jesus, e consequentemente eu tenho que ter coragem de entender que Jesus também é um adorador.


Pois bem irmão Salomão, existe algum conflito lógico nisto tudo?

Eu respondo: claro que existe, é óbvio que sim. Pois onde já se viu Deus morrer? Pois onde já se viu Deus um dia não ter existido? Pois onde já se viu Deus adorar?... entre outras coisas.


Pois bem irmão Salomão, e irmãos do fórum, esta é a minha fé. Não é uma fé, como de inicio se pensou, baseado na lógica. Mas uma totalmente pautada nas escrituras, sem negar uma sequer verdade bíblica.


Confesso que no inicio de minhas duvidas, quando primeiro comecei a questionar a trindade... Eu fazia um malabarismo enorme para poder tirar o impacto das claras afirmações bíblicas que dizem que Jesus é Deus...
Quando eu parei de "lutar" contra a bíblia, e simplesmente aceitá-la, tudo ficou mais claro, tudo começou a fazer sentido. 

Sentido lógico?  não. 

Sentido bíblico...



A graça e a paz.

Michael escreveu:

* da mesma forma que eu honestamente acredito que Jesus é Deus, pelo fato de ser filho de Deus. Eu acredito que ele, Jesus, por três dias esteve morto. E eu, como o irmão, não acredito na imortalidade da alma.

* da mesma forma que eu acredito que Jesus é da mesma natureza do Pai, eu acredito que esse filho um dia não existiu. Teve um momento que Deus, não era o Pai de Jesus, teve um momento que o filho não era.

* da mesma forma e com a mesma convicção que eu acredito que Jesus é Filho gerado, não criado, eu também acredito que o Pai é Deus de Jesus, e consequentemente eu tenho que ter coragem de entender que Jesus também é um adorador.


Pois bem irmão Salomão, existe algum conflito lógico nisto tudo?

Eu respondo: claro que existe, é óbvio que sim. Pois onde já se viu Deus morrer? Pois onde já se viu Deus um dia não ter existido? Pois onde já se viu Deus adorar?... entre outras coisas.


Pois bem irmão Salomão, e irmãos do fórum, esta é a minha fé. Não é uma fé, como de inicio se pensou, baseado na lógica. Mas uma totalmente pautada nas escrituras, sem negar uma sequer verdade bíblica.


Confesso que no inicio de minhas duvidas, quando primeiro comecei a questionar a trindade... Eu fazia um malabarismo enorme para poder tirar o impacto das claras afirmações bíblicas que dizem que Jesus é Deus...
Quando eu parei de "lutar" contra a bíblia, e simplesmente aceitá-la, tudo ficou mais claro, tudo começou a fazer sentido. 

Sentido lógico?  não. 

Sentido bíblico...



A graça e a paz.

 Sim, entendo e te respeito a Fé.....
 Mas tudo que você crer muda as verdades de que Jesus é Deus e tem a mesma natureza do Pai ?
 Tua forma de Crer muda a verdade que devemos honra o filho da mesma forma que honramos o Pai segundo João 5:23 ?
 Também muda a verdade de que Jesus é apresentado por Paulo como Objeto de adoração quando combateu a idolatria em  1 Corintios 8:5-6 ?
 Muda as verdades que apesar das escrituras dizer que há um só Senhor , um só Guia , um só salvador, um só Deus , isso não impede de que tanto o filho quanto o Pai pode ser considerados com tais termos de acordo com os contextos  ?
 Até agora não vi você negando nenhuma destas verdades...
 Até vi confirmando algumas....
 Assim  posso continuar acreditando como creio e respeitando a forma como você crer pois tu mesmo sabe que não pode dizer que sigo doutrinas de homens....
 Não vou falar isso de você e nem dirigi nenhuma palavra te colocando com objeto de duvida e má intenções...
 Deus te abençoe meu irmão...

Michael escreveu:

Agora uma vez que entendemos que Deus é quem naturalmente sustenta a vida de tudo que há vida, se pensarmos que Ele por três dias não teve a própria vida, o que aconteceria com todos?  Não é difícil imaginar?




Pois bem, Deus morreu, e a vida continuou.... Por que será?




Ou será que não foi o Deus que morreu que sustenta a vida? 




Ou, a pior das hipóteses, será que Jesus não morreu? Logo não ressuscitou? Nisto, eu não posso acreditar.












A graça e a paz.

 O Pai morreu também ?

 Pois tudo que o Pai faz o filho faz também ( João 5:19)
 Logo durante o tempo que o Filho esteve morto o Pai podia muito bem segurar as pontas....

 Que covardia  faz com o raciocínio  em querer usar as propriedades adquiridas de Cristo para explicar um Cristo que sempre existia.....
 Talvez não conheça um texto de Hebreus 2 :17 que reza :


 "Por essa razão era necessário que ele se tornasse semelhante a seus irmãos em todos os aspectos, para se tornar sumo sacerdote misericordioso e fiel com relação a Deus e fazer propiciação pelos pecados do povo."


  Até a propriedade de morrer  foi adquirida ao se tornar semelhante aos Homens e é uma tremenda injustiça  usar isso como prova de negação de sua Deidade...


  Vamos supor uma coisa :
  
  Se Deus resolvesse se tornar semelhante aos humanos   para morrer no lugar dos Humanos isso seria proibido  a Ele de alguma forma ?


 Se não  ,logo o fato de Jesus morrer não  pode servir de prova para negar sua  Deidade....
 Se sim  tente explicar isso .....
Mas tu sabes que já meu deu resposta para esta pergunta , lembra ?
Tá arquivado lá em tua pasta do Hotmail...
 Não preciso revelar aqui a resposta...
 Fique na paz e melhoras bom Amigo..!
 

Eu perguntei:

Agora uma vez que entendemos que Deus é quem naturalmente sustenta a vida de tudo que há vida, se pensarmos que Ele por três dias não teve a própria vida, o que aconteceria com todos?  Não é difícil imaginar?




Pois bem, Deus morreu, e a vida continuou.... Por que será?




Ou será que não foi o Deus que morreu que sustenta a vida? 




Ou, a pior das hipóteses, será que Jesus não morreu? Logo não ressuscitou? Nisto, eu não posso acreditar.
 


E obtive como respostas, uma pergunta...


Salomão pergunta:

 O Pai morreu também ?

Que pergunta é essa?, e usa para dar base a pergunta:

 Pois tudo que o Pai faz o filho faz também ( João 5:19)


Então me diga: tudo que o Pai faz, o filho faz também, não é?


Então quem destes faz maior?


19 Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
20 Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.


Até aqui fazem igual, como você observou..mas e a partir daqui?


Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai. João 14:12





Parece que agora os que crêem em Jesus além de poder fazer também as que ele faz, isto quer dizer que por tabela estão fazendo também as que o Pai faz, estão indo além, não se limitam a isto, fazem maiores do que eles!!!  E agora sua pergunta, o Pai morreu também? Os crentes morreram também? Todos fazem igual, não é verdade?


 Que covardia  faz com o raciocínio  em querer usar as propriedades adquiridas de Cristo para explicar um Cristo que sempre existia.....
  

e
  Até a propriedade de morrer  foi adquirida ao se tornar semelhante aos Homens e é uma tremenda injustiça  usar isso como prova de negação de sua Deidade...


Covardia e injustiça é esta mudança de identidade do personagem para satisfazer algum dogma, ou Deus morreu, ou ele não é Deus, simples assim...

Pois...

Pera aí, estamos falando de quem aqui, Jesus é um ser que eu posso dizer que é Deus? Ou não é Deus coisa nenhuma, e eu posso dizer que é só homem? Pois se morreu, não é Deus, ou é? Ou se é Deus, não morreu, ou morreu?


A graça e a paz

Eu ainda não descarto a possibilidade  dos teus argumentos aqui serem verdadeiros e decisivos...
  Mas Há chances que ele possa  ser um Deus vivendo numa condição humana pois só seria isso impossível  se tua condição anterior entrasse em extinção independente  da deidade ou se a regra de Deus não poder morrer mesmo que quisesse fosse  confirmada  a sua validade ...
  Você criou uma regra para definir que Jesus não é Deus...( Deus não pode morrer )

  Vou te fazer uma pergunta para criar uma possibilidade que se não for negada  tua regra acima  não tem tanta força assim...

  Se Deus quisesse  se fazer  semelhante  aos homens e  morrer  para salvar os próprios Homens  isso  lhe seria proibido ?

  Querendo ou não Jesus assumiu coisas próprias  de humano e entre elas o  ser passível de Morte...

 Não é muito seguro  julgar toda plenitude existencial de Cristo com uma propriedade que não tinha em toda sua existência  mas adquiriu com algum tempo por uma causa  importante.....
 Por isso o caminho mais seguro e  o  Único que eu  continuaria seguindo debatendo é examinar as propriedades que definem os Seres..
 Assim podemos investigar as coisas próprias  e intransferíveis  do ser Deus como as coisas próprias do ser humano...
 Assim teremos até  resposta  a pergunta que te fiz acima com garantias......
 Se Jesus tiver qualquer uma coisa própria e exclusiva da Deidade será impossível negar sua Deidade..
 Pois Jesus adquiriu coisas próprias de humano  quando se tornou semelhante aos Homens....
 Pois será que o carinha que existia antes  entrou em extinção para vim um novo carinha esvaziado da primeira condição ?
 Se quiser continuar debatendo te sugiro este caminho...
 Vou te deixar uma pergunta importante....
  
 Existe algum ser Abaixo do Pai  que não lhe é sujeito ou servo e obediente inatamente ?

 Abraços amado..!

Olá Salomão....saudades irmão


Eu ainda não descarto a possibilidade  dos teus argumentos aqui serem verdadeiros e decisivos...


Sinal que eles serão bem analisados, que bom, analisarei os seus também amigo, com muito afinco...

Mas Há chances que ele possa  ser um Deus vivendo numa condição humana pois só seria isso impossível  se tua condição anterior entrasse em extinção independente  da deidade ou se a regra de Deus não poder morrer mesmo que quisesse fosse  confirmada  a sua validade ...

Neste ponto o que precisará ser analisado é se a condição existencial anterior dele entrou em extinção completamente, podendo ser esta a existência do Deus todo poderoso, ou de um outro ser...o interessante aqui é que se a análise confirmar que a existência deste extinguiu, e ela referir-se a existência do Deus todo poderoso, teremos que Deus morreu/extinguiu antes mesmo de ter nascido, e ai a questão da morte de Jesus que tratamos nem será tão relevante assim...

  Você criou uma regra para definir que Jesus não é Deus... ( Deus não pode morrer )é razoável pensar que Deus não pode morrer, mas podemos explorar o tema..


  Se Deus quisesse  se fazer  semelhante  aos homens e  morrer  para salvar os próprios Homens  isso  lhe seria proibido ?

O termo "seria proibido" não combina aplicando ao Soberano Deus, mas o termo morte, principalmente este sendo conceituado como por exemplo "estado de inatividade absoluta", combina menos ainda aplicando a este Soberano Deus...mas também ficarei bem contente em explorar esta remota possibilidade.


Portanto podemos iniciar esta investigação, e depois passamos a explorar sua segunda pergunta...

Então pra começar, sugiro dois textos e algumas perguntas para que você análise e continue com a exposição baseada nelas, ok?

Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.
1 Timóteo 1:17

Deus é imortal?
Se sim, quando Ele passa a ser mortal, necessariamente ele deixa de ser Deus, ou podemos dizer que ele passa a ser um Deus mortal?

Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 
1 Timóteo 6:16

O personagem do texto acima é dito ter ele só a imortalidade, se foi ele quem tornou-se mortal, podemos dizer que por 33 anos não existia mais ninguém que possuísse a imortalidade?

Poderíamos cogitar que o personagem que tornou-se o mortal Jesus não é este do texto, e assim este texto não seria em nada afetado?

São perguntas apenas que pedem análise e comentário, não respostas sim e não, pois nossa proposta aqui até onde eu pude perceber é explorar a possibilidade de Deus fazer-se semelhante aos homens...


 Por isso o caminho mais seguro e  o  Único que eu  continuaria seguindo debatendo é examinar as propriedades que definem os Seres..


Como estamos analisando uma propriedade de Deus, que é a imortalidade, acredito que estaremos indo pelo caminho seguro da análise das propriedades...


A graça e a paz irmão...

Me deixem dar um pitaco...

Sobre o fato de Jesus ser Deus e por algum tempo Ele "passar" a ser humano,Paulo nos explica isso,quando fala aos da igreja de Filipos:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
 Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;

.

Assuero escreveu--
Me deixem dar um pitaco...

Sobre o fato de Jesus ser Deus e por algum tempo Ele "passar" a ser humano,Paulo nos explica isso,quando fala aos da igreja de Filipos:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se
semelhante aos homens;
 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até
à morte, e morte de cruz.
 Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome
que é sobre todo o nome;-----




Olá Assuero meu irmão, fica aqui uma observação ao que postou,
atente para o que ficou destacado do seu texto.

 "Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus,"


JESUS CRISTO é em forma de Deus, não diz que ele é DEUS o Todo-Poderoso.


Também a continuação do texto já coloca JESUS não sendo DEUS,****
porque diz que mesmo tendo essa forma de Deus, Ele não teve por
usurpação ser igual a DEUS "o Pai".


****JESUS não sendo DEUS o TODO-PODEROSO, mas sim um Deus,
porque o texto afirma que Ele tem forma de Deus.


" Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome
que é sobre todo o nome;"

No mesmo texto diz que DEUS exaltou soberanamente JESUS CRISTO
pelo que Ele fez, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome.

Você entendeu irmão ?.... Paulo não diz que JESUS é DEUS o PAI,
mas sim que é em forma de DEUS.



















--------------É TÃO FÁCIL DE LER------------------------

Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter
nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
João 5:39

Mas, se não credes nos seus escritos,
como crereis nas minhas palavras?
João 5:47

Procurem a JESUS, e aceitem as suas palavras.

----------------MAS TÃO DIFÍCIL DE ACEITAR--------------


Não falo de mim,  falo e explico a palavra do PAI falada por Jesus Cristo.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS
E só quero dar entendimento da verdade, não peço nada em troca,
nem tão pouco aceitaria.
Pois só o fato de conseguir que todos vós leiam as minhas palavras,
eu já estou recompensado.

aaaabcdfgiooossu

Pai, perdoa a humanidade, eles ainda não chegaram lá,
mas com o incentivo certo, eu sei que em breve todos
estarão no único caminho que leva a ti.


SÓ ME RESTA TE ADORAR, EU NASCI PRA TE ADORAR.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS,
TE AMO MEU PAI

Claro que não!
Jesus não é o Pai e sim o Filho!
Mas é Deus em essencia tanto quanto o Pai!
E foi dessa essencia que Ele Se esvaziou,quando aceitou ser um de nós...
É isso que muitos não entendem...

.

Assuero escreveu:

Claro que não!
Jesus não é o Pai e sim o Filho!

Bem, não se esperava que você fala-se tal coisa, afinal JESUS não é
DEUS o TODO-PODEROSO, mas sim Filho D´ELE.


Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
João 14:28

Este texto também assim o diz, e assim se deve acreditar.

Assuero escreveu:

Mas é Deus em essencia tanto quanto o Pai!

Até fazer esta afirmação você estava a ir bem, falta esse detalhe.

Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos;
e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.
João 10:29

Tanto o texto de João 14:28, como este acima, tem escrito as palavras
de JESUS, as quais dizem claramente que DEUS o Pai é maior que
Ele "JESUS CRISTO".

Mas se você insistir que um é tanto como o outro, como explica os textos
que dizem que o Pai é maior que o Filho ?

Assuero escreveu:

E foi dessa essencia que Ele Se esvaziou,quando aceitou ser um de nós...
É isso que muitos não entendem...

Pois Assuero, vamos confirmar.

"Que, sendo em forma de Deus,
não teve por usurpação ser igual a Deus,"


O texto inicialmente apresentado por você diz claramente que JESUS
é em forma de Deus, e aclara mais ainda quando diz que não teve por
usurpação ser IGUAL a DEUS.


Se antes os textos diziam que o Pai é maior que o Filho, logo não
pode um ser tanto como o outro, e se o Filho tem algo, por certo foi
o Pai quem lhe deu.

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo
que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir
fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:19

Incluindo tudo quanto o Filho faz, aprendeu com o seu Pai (DEUS).


Assuero, depois destes textos, você ainda acredita que o Filho é tanto
como o Pai ?

Não será melhor aceitar que JESUS é muito sim, mas DEUS o Pai está
mais "acima" ou seja, o Pai é maior.

Porque isso faz a distinção entre Pai e Filho, se for igual, então seria
como muitas falam, em que são o mesmo.

Entendeu irmão ?




















--------------É TÃO FÁCIL DE LER------------------------

Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter
nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
João 5:39

Mas, se não credes nos seus escritos,
como crereis nas minhas palavras?
João 5:47

Procurem a JESUS, e aceitem as suas palavras.

----------------MAS TÃO DIFÍCIL DE ACEITAR--------------


Não falo de mim,  falo e explico a palavra do PAI falada por Jesus Cristo.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS
E só quero dar entendimento da verdade, não peço nada em troca,
nem tão pouco aceitaria.
Pois só o fato de conseguir que todos vós leiam as minhas palavras,
eu já estou recompensado.

aaaabcdfgiooossu

Pai, perdoa a humanidade, eles ainda não chegaram lá,
mas com o incentivo certo, eu sei que em breve todos
estarão no único caminho que leva a ti.


SÓ ME RESTA TE ADORAR, EU NASCI PRA TE ADORAR.
PORQUE DELE E PARA ELE SÃO TODAS AS COISAS,
TE AMO MEU PAI

Assuero diz:

Mas é Deus em essencia tanto quanto o Pai!





Assuero, é a partir desta essência que determinamos que o filho é Deus, se ele não tivesse este tipo de essência poderíamos então dizer que ele não é Deus?






A graça e a paz irmão..

Assuero diz:

Mas é Deus em essencia tanto quanto o Pai!
E foi dessa essencia que Ele Se esvaziou,quando aceitou ser um de nós...
É isso que muitos não entendem...


Assuero, você disse que Jesus é Deus em essência.
Depois diz que ele se esvaziou dessa essência.

Então quer dizer que aquilo que alguns falam que Jesus é 100% homem e 100% Deus não é verdade?

Jesus era então só 100% homem.


A graça e a paz.

Michael Servetus...


Cristo antes de se esvaziar  vivia na "forma de Deus"...

Seria coerente exigir que alguém prove que  ele vivia na "forma de Deus" quando  disso  se esvaziou?

"Forma de Deus" é a mesma coisa de "natureza de Deus"?

Pois tu lembra daquele Unitaristas que diz assim? :

Maçã tem "forma de Maçã"  mas nem tudo que tem "forma de maçã" é Maçã....


Abraços..!