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"Portanto nós também, pois que estamos rodeados de uma tão grande nuvem de testemunhas, deixemos todo o embaraço,
e o pecado que tão de perto nos rodeia, e corramos com paciência a carreira que nos está proposta,
Olhando para Jesus, autor e consumador da fé"
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 Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?

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MensagemAssunto: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyDom 09 Set 2012, 14:45

"HOJE ESTARÁS COMIGO NO PARAISO" (Lucas 23:43)

Os defensores da idéia, de que as pessoas recebem a recompensa logo após haverem expirado, citam, quase sempre, as palavras de Cristo na cruz ao ladrão arrependido.

Em Lucas 23 :42 o ladrão roga a Jesus o seguinte: "Senhor, lembra-te de mim, quando vieres no Teu reino".

O verso 43 traz a resposta de Cristo: "Em verdade te digo hoje, que serás comigo no Paraíso". Tradução Trinitária.

Para a nossa melhor compreensão, apresentaremos o texto em grego, como se encontra no Códice Vaticano, cópia da Bíblia em grego do 4º século, estando entre as duas mais antigas existentes.

Em letras minúsculas gregas, com as palavras separadas, aparece assim no Novo Testamento Grego:

kai eipen auto, Amen soi lego, semeron met"emu ese en to paradeiso.

A cópia do Códice Vaticano nos comprova que nos Manuscritos primitivos unciais não havia separação das palavras e nenhum sinal de pontuação.

Em português seria assim:

EMVERDADETEDlGOHOJEESTARÁSCOMIGONOPARAÍSO.

A conhecida e muito útil obra “História, Doutrina e Interpretação da Bíblia”, do autor batista Joseph Angus, traduzida para o português por J. Santos Figueiredo, no Volume 1, pág. 38 nos informa o seguinte a respeito da pontuação na Bíblia:

"No oitavo século foram introduzidos outros sinais de pontuação. No nono foram introduzidos o ponto de interrogação e a vírgula".

O livro “Arte de Pontuar”, de Alexandre Passos, página 22 nos afirma que estudando a história da pontuação através dos séculos, vemos que no V ou VI séculos os textos dos Evangelhos não apresentam nem ponto nem vírgula. Afirma ainda, este mesmo autor, que a separação das palavras na Bíblia torna-se mais freqüente no VII século.

A ausência de pontuação deixa os tradutores na possibilidade de colocarem a pontuação de acordo com suas idéias preestabelecidas.

É evidente, que a mudança de pontuação, pode alterar totalmente o significado de uma frase, como nos comprovam as afirmações de Rui Barbosa na Réplica, vol. II, pág. 195:

"Bem é que saiba o nosso tempo quanto bastará, para falsificar uma escritura. Bastará mudar um nome? Bastará mudar uma cifra? Digo que muito menos nos basta. Não é necessário para falsificar uma escritura mudar nomes, nem palavras, nem cifras, nem ainda letras, basta mudar um ponto ou uma vírgula.

"Ressuscitou; não está aqui”. Com estas palavras diz o evangelista que Cristo ressuscitou, e com as mesmas se mudar a pontuação, pode dizer um herege que Cristo não ressuscitou. “Ressuscitou? Não; está aqui”.

De maneira que com trocar pontos e vírgulas, com as mesmas palavras se diz que Cristo ressuscitou: e é de fé; e com as mesmas se diz que Cristo não ressuscitou: e é de heresia. Vede quão arriscado ofício é o de uma pena na mão. Ofício que, com mudar um ponto, ou uma vírgula, de heresia pode fazer fé, e de fé pode fazer heresia".

"Como originalmente escrito, o grego estava sem pontuação, e o advérbio semeron – "hoje", está colocado entre duas sentenças que literalmente afirmam: "em verdade a ti te digo" e "comigo estarás no paraíso". O uso grego permitia que aparecesse um advérbio em qualquer lugar numa sentença onde o orador ou escritor o desejasse colocar.

“Unicamente baseado na construção grega da sentença em consideração é impossível determinar se o advérbio "hoje" modifica "digo" ou "estarás". Existe qualquer uma das duas possibilidades. A questão é: Quis Jesus dizer, literalmente, "Verdadeiramente eu te digo hoje", ou "Hoje estarás comigo no paraíso"? A única maneira de conhecer o que Cristo queria indicar é descobrir respostas escriturísticas para algumas outras questões, tais como:

1ª) Foi Jesus ao paraíso no dia de Sua crucifixão?

2ª) O que ensinou Jesus concernente ao tempo em que os homens teriam a recompensa no paraíso?

1ª) Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão?
Sabemos que Jesus não foi ao Paraíso no dia da crucifixão, pois ele mesmo declarou a Maria Madalena, três dias após a morte: "Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai..." (João 20:17).

Se Jesus não esteve no Paraíso naquele dia, é evidente que o ladrão também lá não esteve.

Uma leitura atenta de S. João 19:31-33 nos científica que o ladrão não morreu naquela sexta-feira:

"Então os judeus, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação, pois era grande o dia daquele sábado, rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Os soldados foram e quebraram as pernas ao primeiro e ao outro que com ele tinha sido crucificado: chegando-se, porém, a Jesus, como vissem que já estava morto, não lhe quebraram as pernas”.

O estudioso J. B. Howell, em seu Comentário a São Mateus, pág. 500 declara:

"O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e, às vezes, sete.

2ª) O que ensinou Jesus concernente ao tempo em que os homens teriam a recompensa?
A Bíblia está repleta de claros exemplos mostrando que o galardão dos justos será apenas após a volta de Jesus.

Dentre as muitas passagens destaquemos estas quatro:

a) Apoc. 22:12 – "Eis que venho sem demora, e comigo está o galardão que tenho para retribuir a cada um segundo as suas obras."

b) S. Mat. 16:27 – "Porque o Filho do homem há de vir na glória de seu Pai, com os seus anjos e então retribuirá a cada um conforme as suas obras."

c) I Pedro 5:4 – "Ora, logo que o Supremo Pastor se manifestar, recebereis a imarcescível coroa da glória."

d) II Tim. 4: 8 – "Já agora a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor reto juiz, me dará naquele dia; e não somente a mim, mas também a todos quantos amam a Sua vinda."

Há várias traduções da Bíblia que traduzem Lucas 23:42 da seguinte maneira: "Lembra-te de mim quando vieres no Teu reino." Assim o verte: a Trinitária, Matos Soares, a King James Version e outras. Esta tradução está bem de acordo cem o original grego, pois o verbo que aparece é erkomai, que tanto pode ser traduzido por ir ou vir.

Arnaldo Christianini estudou bem este assunto em Subtilezas do Erro, páginas 221 a 224 e dele transcrevemos as seguintes afirmações:

"E no Apêndice Nº 173, o famoso Oxford Companion Bible, esclarece: A interpretação deste versículo depende inteiramente da pontuação, a qual se baseia toda na autoridade humana, pois os manuscritos gregos não tinham pontuação alguma até o nono século, e mesmo nessa época somente um bento no meio das linhas" separando cada palavra... A oração do malfeitor referia-se também àquela vinda e àquele Reino, e não a alguma coisa que acontecesse no dia em que aquelas palavras foram ditas."


E conclui no final do mesmo Apêndice:

"E Jesus lhe disse: "Na verdade te digo hoje" ou neste dia quando, prestes a morrerem, este homem manifestou tão grande fé no Reino vindouro do Messias, no qual será Rei quando ocorrer a ressurreição – agora, sob tão solenes circunstâncias, te digo: serás comigo no Paraíso".

"E a expressão "hoje" ligada ao verbo não é redundante, mas enfática. É encontradiça na Bíblia. Leiam-se, por exemplo, Deut. 30:19; Zac. 9:12; Atos 20:26, e outros passagens.

"A conclusão fatal é que S. Lucas 23:43 é um falso pilar em que se ergue a teoria da imortalidade inata no homem e seu imediato galardão post mortem".

Subtilezas do Erro menciona ainda várias traduções que vertem Lucas 23:43 da seguinte maneira:

"E Jesus lhe disse: na verdade te digo hoje: estarás comigo no Paraíso."


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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyDom 09 Set 2012, 18:31

Ok, só agora percebi seu texto, porém, parece-me que o irmão segue religiosamente a doutrina de sua igreja, o que lhe deixa amarrado para ter um entendimento como realmente ensina a palavra de Deus. Se não tem vírgula no original, e isso é verdade, então, porque vocês insistem em colocá-la? Outra coisa, Cristo toda vez que queria dar ênfase a uma verdade, iniciava seu comentário com: "EM VERDADE VOS DIGO QUE ou, EM VERDADE TE DIGO QUE". Bom, essa era a expressão inicial que Ele sempre usava para da ênfase a uma verdade, para só depois introduzir a mesma, que no caso do ladrão da cruz, não foi diferente, veja:

Lucas 23: 43: E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.

Viu bem? "EM VERDADE TE DIGO QUE". Depois dessa expressão incial, um costume de Jesus para dar ênfase a uma verdade que seria anunciada por Ele, aí complementa com a mesma, que é: "HOJE ESTARÁS COMIGO NO PARAÍSO".


Veja outro exemplo em Mateus 26: 34: Disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que, nesta mesma noite, antes que o galo cante, três vezes me negarás.

Prestou atenção acima? "EM VERDADE TE DIGO QUE". Jesus usou de novo a expressão inicial, conforme Lucas 23: 43, depois entra com a verdade que Ele quer anunciar, que é: "NESTA MESMA NOITE, ANTES QUE O GALO CANTE, TRÊS VEZES ME NEGARÁS".

Fazer diferente disso é deturpar a palavra do Senhor. Se quiser outros exemplos te mostrarei, não estou aqui para discordar do amigo, pois não tenho doutrina denominacional para defender, sou livre em Cristo para ler a bíblia e aceitar a verdade ali exposta.


Última edição por Menezes em Dom 09 Set 2012, 23:22, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyDom 09 Set 2012, 19:07

Menezes,leia o estudo com calma;só depois teça comentários,senão eu terei que ser repetitivo...
Mas vamos lá:

Veja essa parte que vc não viu(ou não entendeu):

A cópia do Códice Vaticano nos comprova que nos Manuscritos primitivos unciais não havia separação das palavras e nenhum sinal de pontuação.

A conhecida e muito útil obra “História, Doutrina e Interpretação da Bíblia”, do autor batista Joseph Angus, traduzida para o português por J. Santos Figueiredo, no Volume 1, pág. 38 nos informa o seguinte a respeito da pontuação na Bíblia:

"No oitavo século foram introduzidos outros sinais de pontuação. No nono foram introduzidos o ponto de interrogação e a vírgula".

O livro “Arte de Pontuar”, de Alexandre Passos, página 22 nos afirma que estudando a história da pontuação através dos séculos, vemos que no V ou VI séculos os textos dos Evangelhos não apresentam nem ponto nem vírgula. Afirma ainda, este mesmo autor, que a separação das palavras na Bíblia torna-se mais freqüente no VII século.

A ausência de pontuação deixa os tradutores na possibilidade de colocarem a pontuação de acordo com suas idéias preestabelecidas.


Aqui quero deixar um comentário perspicaz:
QUEM TRADUZIU A BÍBLIA PARA A LÍNGUA PORTUGUESA FOI UM EX-PADRE CATÓLICO...SERÁ QUE ELE NÃO EXPRESSOU SUA FORMAÇÃO,AO PONTUAR ESSE VERSO?É SÓ UMA PERGUNTA...

"Como originalmente escrito, o grego estava sem pontuação, e o advérbio semeron – "hoje", está colocado entre duas sentenças que literalmente afirmam: "em verdade a ti te digo" e "comigo estarás no paraíso". O uso grego permitia que aparecesse um advérbio em qualquer lugar numa sentença onde o orador ou escritor o desejasse colocar.

Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão?
Resposta no post acima...

Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão?
Tb resposta acima...

"A conclusão fatal é que S. Lucas 23:43 é um falso pilar em que se ergue a teoria da imortalidade inata no homem e seu imediato galardão post mortem".


A forma correta de se ler esse verso,baseado em todos os textos bíblicos que desmentem a imortalidade da alma,seria assim:

"E Jesus lhe disse: na verdade te digo hoje: estarás comigo no Paraíso."
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyDom 09 Set 2012, 21:37

Amigo, tais situações acima que postaste eu já li, e lógico, tenho respostas para elas, porém, peguei apenas um ponto para mostrar o erro grave de sua doutrina, caso contrário, se fosse diálogar todos esses pontos, seria muito enfadonho e perderia muito tempo. Bom, que nem eu já disse acima, o Senhor não fez uso de uma "insensatêz", e nem o ladrão da cruz era um "retardado" para ouvir uma redundância desnecessária, ainda mais levando em conta a situação em que se encontravam, ou seja, pregados e agonizando em uma cruz. Existem mais de SETENTA situações em que o Senhor da ênfase a uma verdade, e inicia a mesma com a expressão "EM VERDADE VOS DIGO QUE", logo, só nesta de Lucas 23: 43, Ele mudaria, acrescentando algo supérfluo e desnecessário, ou seja, a palavra "HOJE"? Que Jesus estava falando naquele dia era óbvio, sendo totalmente desnecessário e descabido passar isso na frase, ainda mais na situação em que se encontrava, AGONIZANDO EM UMA CRUZ.



Última edição por Menezes em Ter 11 Set 2012, 15:40, editado 3 vez(es)
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Henrique

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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyDom 09 Set 2012, 22:37

Irmãos, graça e paz.

Vejam este comentário:

No ano passado, indo ao trabalho, um senhor sentou-se ao meu lado no ônibus, o qual logo vi que era um "gringo" (pelo sotaque parecia ser Britânico). Ele pertencia a uma religião não-Cristã e logo pude identificar qual era esta quando ele começou a falar. Quando ele disse que ao morrer não vamos à presença de Deus, mas ficamos "dormindo" eu citei Lucas 23.43:

"E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso". Este senhor deturpou a palavra e veio dizer que a tradução correta era "... Em verdade te digo hoje que estarás comigo no paraíso". Lucas 23.43

Ele veio dizer que o ladrão não estaria com Jesus no paraíso no mesmo dia de sua morte, mas que Jesus lhe disse naquele dia que ele estaria (em um dia futuro) com Cristo no paraíso. Não é isto o que a Bíblia diz no original grego. Aquele senhor não sabia que eu era na época um seminarista da Igreja Batista e que já tinha estudado 1 ano e meio da língua grega. Então citei que no original a palavra "hoje" era perfeitamente traduzida como sendo o dia em que o ladrão estaria com Jesus no paraíso, no Reino Eterno. Pude ver o semblante do homem ficar alterado e ele bufava de raiva sobre minha interpretação bíblica. O texto original no grego diz o seguinte: "... Kai eiten auto o Iesus amen lego soi semeron met emon esse en to paradeiso". A tradução gramatical correta, seguindo a flexão das palavras em relação à palavra "hoje" é a seguinte:

E então disse Jesus: "Verdadeiramente te digo: Hoje comigo mesmo estarás no paraíso". LUCAS 23:43

Note que a palavra "hoje" (Semeron no grego) está flexionada e interligada com a palavra "comigo" (Eimon no grego) o que sem sombra de dúvidas é traduzido como "hoje comigo mesmo". Quando levamos a sério a palavra de Deus podemos entender que as promessas de Deus também são sérias. A mensagem apocalíptica da Bíblia é que aqueles que crêem em Jesus não devem temer a morte, pois viverão com Deus por toda eternidade. E aqueles que morreram, mas que creram em Deus, e nas suas eternas palavras registradas na Bíblia Sagrada, estes já estão no paraíso com Deus, como aquele ladrão da cruz que aceitou que Jesus era seu Salvador.
Sei que qualquer assunto que diz respeito ao "pós morte" não é fácil e gera muita polêmica devido ao vasto número de interpretações bíblicas neste sentido. Mas devemos lembrar das palavras do Senhor que nos trazem esperança:
"Deus não é um Deus de mortos, mas de vivos" Mateus 22.32

"Disse-lhe Jesus: Eu sou a Ressurreição e a vida. Aquele que crê em Mim, ainda que morra viverá; e quem vive e crê em Mim, não morrerá eternamente. Você crê nisso ?" João 11.25

Que você possa crer firmemente nestas verdades bíblicas e neste palavra de conforto do Senhor Jesus Cristo, pois só Ele é quem nos garante a vida eterna junto a Deus, mesmo depois da morte física.


Autor: Márcio C. Rossi Bettecher


"Com esta mudança na pontuação, o “hoje” então passa a referir-se ao tempo em que Jesus está falando, e não ao tempo em que ele encontraria o ladrão no paraíso. Esta pontuação, contudo, é improvável. Era perfeitamente óbvio ao ladrão em que dia Jesus estava falando com ele. Dificilmente era necessário que Jesus dissesse que estava falando “hoje”. Este desperdício de palavras, por parte de um homem que lutava para poder respirar nas agonias da crucificação é exatamente improvável. Pelo contrário, de maneira consistente com o resto das evidências bíblicas quanto ao estado intermediário (veja especialmente Filipenses 1:19-26; 2 Coríntios 5:1-10), a promessa para o ladrão é que ele estaria reunido com Cristo no Paraíso naquele mesmo dia."

Mesmo que Lc 23.43 ofereça alguma dúvida na tradução (deve-se buscar outros exemplos na Bíblia), outras passagens esclarecem este assunto, sem dúvidas quanto a tradução.

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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptySeg 10 Set 2012, 09:47

Henrique escreveu:
Irmãos, graça e paz.

Vejam este comentário:

No ano passado, indo ao trabalho, um senhor sentou-se ao meu lado no ônibus, o qual logo vi que era um "gringo" (pelo sotaque parecia ser Britânico). Ele pertencia a uma religião não-Cristã e logo pude identificar qual era esta quando ele começou a falar. Quando ele disse que ao morrer não vamos à presença de Deus, mas ficamos "dormindo" eu citei Lucas 23.43:

"E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso". Este senhor deturpou a palavra e veio dizer que a tradução correta era "... Em verdade te digo hoje que estarás comigo no paraíso". Lucas 23.43

Ele veio dizer que o ladrão não estaria com Jesus no paraíso no mesmo dia de sua morte, mas que Jesus lhe disse naquele dia que ele estaria (em um dia futuro) com Cristo no paraíso. Não é isto o que a Bíblia diz no original grego. Aquele senhor não sabia que eu era na época um seminarista da Igreja Batista e que já tinha estudado 1 ano e meio da língua grega. Então citei que no original a palavra "hoje" era perfeitamente traduzida como sendo o dia em que o ladrão estaria com Jesus no paraíso, no Reino Eterno. Pude ver o semblante do homem ficar alterado e ele bufava de raiva sobre minha interpretação bíblica. O texto original no grego diz o seguinte: "... Kai eiten auto o Iesus amen lego soi semeron met emon esse en to paradeiso". A tradução gramatical correta, seguindo a flexão das palavras em relação à palavra "hoje" é a seguinte:

E então disse Jesus: "Verdadeiramente te digo: Hoje comigo mesmo estarás no paraíso". LUCAS 23:43

Note que a palavra "hoje" (Semeron no grego) está flexionada e interligada com a palavra "comigo" (Eimon no grego) o que sem sombra de dúvidas é traduzido como "hoje comigo mesmo". Quando levamos a sério a palavra de Deus podemos entender que as promessas de Deus também são sérias. A mensagem apocalíptica da Bíblia é que aqueles que crêem em Jesus não devem temer a morte, pois viverão com Deus por toda eternidade. E aqueles que morreram, mas que creram em Deus, e nas suas eternas palavras registradas na Bíblia Sagrada, estes já estão no paraíso com Deus, como aquele ladrão da cruz que aceitou que Jesus era seu Salvador.
Sei que qualquer assunto que diz respeito ao "pós morte" não é fácil e gera muita polêmica devido ao vasto número de interpretações bíblicas neste sentido. Mas devemos lembrar das palavras do Senhor que nos trazem esperança:
"Deus não é um Deus de mortos, mas de vivos" Mateus 22.32

"Disse-lhe Jesus: Eu sou a Ressurreição e a vida. Aquele que crê em Mim, ainda que morra viverá; e quem vive e crê em Mim, não morrerá eternamente. Você crê nisso ?" João 11.25

Que você possa crer firmemente nestas verdades bíblicas e neste palavra de conforto do Senhor Jesus Cristo, pois só Ele é quem nos garante a vida eterna junto a Deus, mesmo depois da morte física.


Autor: Márcio C. Rossi Bettecher


"Com esta mudança na pontuação, o “hoje” então passa a referir-se ao tempo em que Jesus está falando, e não ao tempo em que ele encontraria o ladrão no paraíso. Esta pontuação, contudo, é improvável. Era perfeitamente óbvio ao ladrão em que dia Jesus estava falando com ele. Dificilmente era necessário que Jesus dissesse que estava falando “hoje”. Este desperdício de palavras, por parte de um homem que lutava para poder respirar nas agonias da crucificação é exatamente improvável. Pelo contrário, de maneira consistente com o resto das evidências bíblicas quanto ao estado intermediário (veja especialmente Filipenses 1:19-26; 2 Coríntios 5:1-10), a promessa para o ladrão é que ele estaria reunido com Cristo no Paraíso naquele mesmo dia."

Mesmo que Lc 23.43 ofereça alguma dúvida na tradução (deve-se buscar outros exemplos na Bíblia), outras passagens esclarecem este assunto, sem dúvidas quanto a tradução.


Irmão Henrique,acho que o irmão não leu o texto que eu postei,ou pelo menos não entendeu essa parte aqui:

"Como originalmente escrito, o grego estava sem pontuação, e o advérbio semeron – "hoje", está colocado entre duas sentenças que literalmente afirmam: "em verdade a ti te digo" e "comigo estarás no paraíso". O uso grego permitia que aparecesse um advérbio em qualquer lugar numa sentença onde o orador ou escritor o desejasse colocar.

“Unicamente baseado na construção grega da sentença em consideração é impossível determinar se o advérbio "hoje" modifica "digo" ou "estarás".


Aí eu comentei isso:

QUEM TRADUZIU A BÍBLIA PARA A LÍNGUA PORTUGUESA FOI UM EX-PADRE CATÓLICO...SERÁ QUE ELE NÃO EXPRESSOU SUA FORMAÇÃO,AO PONTUAR ESSE VERSO?É SÓ UMA PERGUNTA...

Além disso,o ladrão não poderia estar com Jesus no Paraíso naquele mesmo dia pelo seguinte:

Uma leitura atenta de S. João 19:31-33 nos científica que o ladrão não morreu naquela sexta-feira:

"Então os judeus, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação, pois era grande o dia daquele sábado, rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Os soldados foram e quebraram as pernas ao primeiro e ao outro que com ele tinha sido crucificado: chegando-se, porém, a Jesus, como vissem que já estava morto, não lhe quebraram as pernas”.

O estudioso J. B. Howell, em seu Comentário a São Mateus, pág. 500 declara:

"O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e, às vezes, sete.


Um grande problema que eu tenho notado aqui é que a gente coloca um estudo,se esforça prá tentar explicar com comentários,e as pessoas não se dão ao trabalho de ler tudo;apenas passam a vista no texto,se atendo apenas àquilo com o que não concordam,na pressa de rebater,deixando para trás comentários importantes que poderiam lhes esclarecer as dúvidas...assim desanima...


Última edição por Assuero em Ter 11 Set 2012, 10:17, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 00:11


Irmão Assuero, certamente li seu post, não entendi que tem Almeida com isso, mas deixemos este caso e vamos ao que postei.

Primeira parte foi para esclarecer que há muitos léxicos em grego que não concordam com sua posição sobre o versículo.

A segunda é para considerar qual tradução faria mais sentido. Veja podemos dizer, quando indagados sobre algo, que " te falo amanhã", ou "falei ontem", mas não vejo "hoje falo", e claro que fala hoje, agora, então não faz sentido este tipo de expressão.

Considerando textos na Bíblia, não vemos em lugar algum outra frase como esta, "em verdade te digo hoje". Na ocasião em que foi pronunciada, Jesus estava prestes a dar sua vida pelos pecadores, havia sido torturado etc... seria natural que falasse somente o indispensável tipo: "em verdade te digo, estarás comigo..."
Teria o mesmo sentido sem a palavra "hoje", considerando seu ponto de vista.

Então por que falou "hoje"? Certamente não falou uma palavra sem sentido, desnecessária, motivo que entendo ser correta a tradução "hoje estarás comigo no paraíso".

Ainda comentarei quanto as outras questões.


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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 10:15

Henrique escreveu:

Irmão Assuero, certamente li seu post, não entendi que tem Almeida com isso, mas deixemos este caso e vamos ao que postei.

Primeira parte foi para esclarecer que há muitos léxicos em grego que não concordam com sua posição sobre o versículo.

A segunda é para considerar qual tradução faria mais sentido. Veja podemos dizer, quando indagados sobre algo, que " te falo amanhã", ou "falei ontem", mas não vejo "hoje falo", e claro que fala hoje, agora, então não faz sentido este tipo de expressão.

Considerando textos na Bíblia, não vemos em lugar algum outra frase como esta, "em verdade te digo hoje". Na ocasião em que foi pronunciada, Jesus estava prestes a dar sua vida pelos pecadores, havia sido torturado etc... seria natural que falasse somente o indispensável tipo: "em verdade te digo, estarás comigo..."
Teria o mesmo sentido sem a palavra "hoje", considerando seu ponto de vista.

Então por que falou "hoje"? Certamente não falou uma palavra sem sentido, desnecessária, motivo que entendo ser correta a tradução "hoje estarás comigo no paraíso".

Ainda comentarei quanto as outras questões.



Henrique escreveu:
Irmão Assuero, certamente li seu post, não entendi que tem Almeida com isso, mas deixemos este caso e vamos ao que postei.

Irmão,acho que quem está falando grego sou eu...olhe esse comentário:
O uso grego permitia que aparecesse um advérbio em qualquer lugar numa sentença onde o orador ou escritor o desejasse colocar.


Almeida foi o tradutor da bíblia p/ a nossa língua.Como ex-padre católico apostólico romano,seria natural que ele,ao traduzir o verso,colocasse a vírgula no ponto do texto que conviesse com a sua crença na imortalidade inerente da alma...

Henrique escreveu:
Primeira parte foi para esclarecer que há muitos léxicos em grego que não concordam com sua posição sobre o versículo.
A posição que eu expressei(com a qual concordo) não é minha;é de um grande escritor e teólogo da Igreja Batista,veja:

A conhecida e muito útil obra “História, Doutrina e Interpretação da Bíblia”, do autor batista Joseph Angus, traduzida para o português por J. Santos Figueiredo, no Volume 1, pág. 38 nos informa o seguinte a respeito da pontuação na Bíblia:

"No oitavo século foram introduzidos outros sinais de pontuação. No nono foram introduzidos o ponto de interrogação e a vírgula".


Henrique escreveu:
Então por que falou "hoje"? Certamente não falou uma palavra sem sentido, desnecessária, motivo que entendo ser correta a tradução "hoje estarás comigo no paraíso".

Mas aí o irmão vai ter que discutir com quem escreveu o texto original da bíblia...a palavra está lá,com todas as letras,em grego,veja:

kai eipen auto, Amen soi lego, semeron met"emu ese en to paradeiso.

Trazendo para o portugues ficaria assim:
EMVERDADETEDlGOHOJEESTARÁSCOMIGONOPARAÍSO

Tudo junto,sem pontuação...conforme o artigo,a pontuação só foi inserida nos século 8 e 9...daí,na hora de traduzir,JFA colocou a vírgula aonde mais lhe convinha,de acordo com a sua crença...
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 13:00

Irmão Assuero, certamente no grego original não havia sinais de pontuação, assim também no hebraico onde nem havia vogais. quando indaguei sobre Almeida, o irmão não foi claro quanto sua formação, acadêmica ou religiosa, de qualquer maneira pouco importa pois a Bíblia que utilizamos hoje quase nada tem haver com Almeida, muitos outros estudiosos conferiram tal tradução e o português que hoje utilizamos também mudou bastante, e mais ainda, as traduções em outras línguas, como inglês, e alemão (cito o alemão por ter meus avós trazido uma em alemão) que nada tem com Almeida a fazem como leio nas traduções mais utilizadas e confiáveis que temos.

Alem do mais, utiliza-se o texto receptus, e não o do vaticano, salvo para estudo.

Então o mais correto é ver na Bíblia se em outra parte encontramos respaldo para esta ou aquela pontuação, e sem pontuação como entende o texto, se conseguir ler de modo imparcial.

Poe que Jesus falou desta forma? Suas palavras sempre precisas certamente devem ter um sentido claro neste texto, e não algo fora do normal do utilizável naquela época.

De nada adianta discutir aqui como se faz a tradução, mesmo por que do autor que citou,Joseph Angus, não disse como foi que traduziu para o inglês, visto ter afirmada não saber onde colocar a vírgula.

Resumindo, se não havia pontuação devemos nos valer de outros trechos, e são muitos que utilizam esta expressão " Em verdade te digo", em que Jesus utiliza-se desta sentença para chegarmos a uma conclusão.

A Bíblia que mais utilizo, ARA, não há separação por vírgulas neste versículo.

E se este texto deixa dúvidas, outros deixam bem claro esta doutrina, como Mc 12.26-27:

Quanto aos mortos, porém, serem ressuscitados, não lestes no livro de Moisés, onde se fala da sarça, como Deus lhe disse: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó?
Ora, ele não é Deus de mortos, mas de vivos. Estais em grande erro.


Deus falou: Eu sou. Tempo presente enfático. Jesus enfatiza o relacionamento que Deus estabeleceu com os patriarcas, muito embora já estivessem mortos quando falou com Moisés, Deus ainda é o Deus deles, tanto quanto o era quando estavam vivos sobre a terra. Deus de vivos e não de mortos.

Falou isto aos saduceus que não acreditavam na ressurreição.


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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 13:26

Henrique escreveu:
Irmão Assuero, certamente no grego original não havia sinais de pontuação, assim também no hebraico onde nem havia vogais. quando indaguei sobre Almeida, o irmão não foi claro quanto sua formação, acadêmica ou religiosa, de qualquer maneira pouco importa pois a Bíblia que utilizamos hoje quase nada tem haver com Almeida, muitos outros estudiosos conferiram tal tradução e o português que hoje utilizamos também mudou bastante, e mais ainda, as traduções em outras línguas, como inglês, e alemão (cito o alemão por ter meus avós trazido uma em alemão) que nada tem com Almeida a fazem como leio nas traduções mais utilizadas e confiáveis que temos.

Alem do mais, utiliza-se o texto receptus, e não o do vaticano, salvo para estudo.

Então o mais correto é ver na Bíblia se em outra parte encontramos respaldo para esta ou aquela pontuação, e sem pontuação como entende o texto, se conseguir ler de modo imparcial.

Poe que Jesus falou desta forma? Suas palavras sempre precisas certamente devem ter um sentido claro neste texto, e não algo fora do normal do utilizável naquela época.

De nada adianta discutir aqui como se faz a tradução, mesmo por que do autor que citou,Joseph Angus, não disse como foi que traduziu para o inglês, visto ter afirmada não saber onde colocar a vírgula.

Resumindo, se não havia pontuação devemos nos valer de outros trechos, e são muitos que utilizam esta expressão " Em verdade te digo", em que Jesus utiliza-se desta sentença para chegarmos a uma conclusão.

A Bíblia que mais utilizo, ARA, não há separação por vírgulas neste versículo.

E se este texto deixa dúvidas, outros deixam bem claro esta doutrina, como Mc 12.26-27:

Quanto aos mortos, porém, serem ressuscitados, não lestes no livro de Moisés, onde se fala da sarça, como Deus lhe disse: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó?
Ora, ele não é Deus de mortos, mas de vivos. Estais em grande erro.


Deus falou: Eu sou. Tempo presente enfático. Jesus enfatiza o relacionamento que Deus estabeleceu com os patriarcas, muito embora já estivessem mortos quando falou com Moisés, Deus ainda é o Deus deles, tanto quanto o era quando estavam vivos sobre a terra. Deus de vivos e não de mortos.

Falou isto aos saduceus que não acreditavam na ressurreição.



Irmão Henrique,o CODICE VATICANUS é a mais antiga tradução dos manuscritos gregos do TEXTUS RECEPTUS,que serviu de base p/ a primeira tradução de Martinho Lutero p/ o alemão,o mais confiável,portanto.Esse CODICE é anterior aos manuscritos de Alexandria,que deram origem ao famigerado e corrompido TEXTO CRÍTICO,de Hestcott,que serve de base p/ a a maioria das "bíblias" de hoje...

Mas já que o irmão questiona se devemos usar outras passagens p/ entender o que Jesus quis dizer,já que não havia pontuação no texto original,portanto não sabemos com certeza em que posição se encaixaria a vírgula,se antes ou depois da palavra HOJE,vamos aos questionamentos e respostas que eu já postei e que parece que o irmão insiste em ignorar:

1ª) Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão?
Sabemos que Jesus não foi ao Paraíso no dia da crucifixão, pois ele mesmo declarou a Maria Madalena, três dias após a morte: "Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai..." (João 20:17).

Se Jesus não esteve no Paraíso naquele dia, é evidente que o ladrão também lá não esteve.

Uma leitura atenta de S. João 19:31-33 nos científica que o ladrão não morreu naquela sexta-feira:

"Então os judeus, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação, pois era grande o dia daquele sábado, rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Os soldados foram e quebraram as pernas ao primeiro e ao outro que com ele tinha sido crucificado: chegando-se, porém, a Jesus, como vissem que já estava morto, não lhe quebraram as pernas”.

O estudioso J. B. Howell, em seu Comentário a São Mateus, pág. 500 declara:

"O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e, às vezes, sete.


2ª) O que ensinou Jesus concernente ao tempo em que os homens teriam a recompensa?
A Bíblia está repleta de claros exemplos mostrando que o galardão dos justos será apenas após a volta de Jesus.

Dentre as muitas passagens destaquemos estas quatro:

a) Apoc. 22:12 – "Eis que venho sem demora, e comigo está o galardão que tenho para retribuir a cada um segundo as suas obras."

b) S. Mat. 16:27 – "Porque o Filho do homem há de vir na glória de seu Pai, com os seus anjos e então retribuirá a cada um conforme as suas obras."

c) I Pedro 5:4 – "Ora, logo que o Supremo Pastor se manifestar, recebereis a imarcescível coroa da glória."

d) II Tim. 4: 8 – "Já agora a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor reto juiz, me dará naquele dia; e não somente a mim, mas também a todos quantos amam a Sua vinda."

Há várias traduções da Bíblia que traduzem Lucas 23:42 da seguinte maneira: "Lembra-te de mim quando vieres no Teu reino." Assim o verte: a Trinitária, Matos Soares, a King James Version e outras. Esta tradução está bem de acordo cem o original grego, pois o verbo que aparece é erkomai, que tanto pode ser traduzido por ir ou vir.

Arnaldo Christianini estudou bem este assunto em Subtilezas do Erro, páginas 221 a 224 e dele transcrevemos as seguintes afirmações:

"E no Apêndice Nº 173, o famoso Oxford Companion Bible, esclarece: A interpretação deste versículo depende inteiramente da pontuação, a qual se baseia toda na autoridade humana, pois os manuscritos gregos não tinham pontuação alguma até o nono século, e mesmo nessa época somente um bento no meio das linhas" separando cada palavra... A oração do malfeitor referia-se também àquela vinda e àquele Reino, e não a alguma coisa que acontecesse no dia em que aquelas palavras foram ditas."
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 15:46

Não queria comentar esses detalhes, estava focando somente em um ponto, porém, vamos lá, com licença o irmão Henrique, veja:

1ª) Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão? Sabemos que Jesus não foi ao Paraíso no dia da crucifixão, pois ele mesmo declarou a Maria Madalena, três dias após a morte: "Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai..." (João 20:17).

A morada de Deus é acima de todos os céus, o paraíso, também chamado de terceiro céu por Paulo, é outro local. Qual a dúvida? O amigo está achando que quando Jesus expirou na cruz, Ele ficou retido na sepultura?
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 16:12

Menezes escreveu:
Não queria comentar esses detalhes, estava focando somente em um ponto, porém, vamos lá, com licença o irmão Henrique, veja:

1ª) Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão? Sabemos que Jesus não foi ao Paraíso no dia da crucifixão, pois ele mesmo declarou a Maria Madalena, três dias após a morte: "Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai..." (João 20:17).

A morada de Deus é acima de todos os céus, o paraíso, também chamado de terceiro céu por Paulo, é outro local. Qual a dúvida? O amigo está achando que quando Jesus expirou na cruz, Ele ficou retido na sepultura?

Se vc ao menos soubesse o que é o 3° céu não falaria uma coisa dessas...
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 16:40

Se vc ao menos soubesse o que é o 3° céu não falaria uma coisa dessas...

Terceiro céu é o paraíso, segundo Paulo. Você entende o que sobre o terceiro céu?

Efésios 4: 10 Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.

Acima se diz de Cristo ressuscitado, quando subiu ao Pai, isto é, acima de TODOS OS CÉUS.
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 18:24

Irmãos a paz de cristo a todos , um assunto para mim dificil de se entender visto na verdade não sabemos 100% das originais dos escritos do evangelho aceitamos as melhores traduções biblicas e eu creio em partes em tudo , ha sempre algo que fica alguma indagação , eu particularmente penso que Jesus morreu as tres horas de uma sexta feira como o ladrão da cruz tambem e se isso realmente ocorreu como eu acredito pelos escritos mais reais , Jesus pode sim ter ido ao paraiso e o ladraõ da cruz tambem , promessa de Jesus a ele , agora quanto a estar ao lodo do pai ai aconteceu para mim isto apos a passagem

Atos 1:9-11


Pouco depois Jesus subiu ao céu e desapareceu numa nuvem, enquanto o seguiam com os olhos. De súbito apareceram no meio deles dois homens vestidos de branco, que disseram: Homens da Galileia, porque estão aí de olhos postos no firmamento? Jesus foi para o céu e um dia voltará tal como o viram partir![i] Não sei se contribui com alguma coisa espero que sim .
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 18:35

Vou repetir de novo ao irmão, das mais de 70 vezes que o senhor Jesus repetiu a expressão EM VERDADE TE/VOS DIGO, para dar ênfase a uma verdade por Ele que seria expressa, em nenhuma delas, veja bem, EM NENHUMA DELAS, condicionou-a à palavra HOJE. No texto de Lucas 23: 43, não seria diferente disso, só o amigo é que quer passar essa situação, DESCONTEXTUALIZANDO somente essa passagem das demais, justamente para poder validar o que crê. Sinto muito, a bíblia se explica por ela mesma, e não pelo o que a religião quer para fazer valer o que prega.


Última edição por Menezes em Qua 12 Set 2012, 02:06, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyTer 11 Set 2012, 20:53

jairo nunes escreveu:
Irmãos a paz de cristo a todos , um assunto para mim dificil de se entender visto na verdade não sabemos 100% das originais dos escritos do evangelho aceitamos as melhores traduções biblicas e eu creio em partes em tudo , ha sempre algo que fica alguma indagação , eu particularmente penso que Jesus morreu as tres horas de uma sexta feira como o ladrão da cruz tambem e se isso realmente ocorreu como eu acredito pelos escritos mais reais , Jesus pode sim ter ido ao paraiso e o ladraõ da cruz tambem , promessa de Jesus a ele , agora quanto a estar ao lodo do pai ai aconteceu para mim isto apos a passagem

Atos 1:9-11


Pouco depois Jesus subiu ao céu e desapareceu numa nuvem, enquanto o seguiam com os olhos. De súbito apareceram no meio deles dois homens vestidos de branco, que disseram: Homens da Galileia, porque estão aí de olhos postos no firmamento? Jesus foi para o céu e um dia voltará tal como o viram partir![i] Não sei se contribui com alguma coisa espero que sim .

Jairo,essa parte que vc falou,e que eu ressaltei em letras grandes,eu já mostrei na bíblia que não é possível,veja:

1ª) Foi Jesus ao Paraíso no dia da Sua crucifixão?
Sabemos que Jesus não foi ao Paraíso no dia da crucifixão, pois ele mesmo declarou a Maria Madalena, três dias após a morte: "Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai..." (João 20:17).

Se Jesus não esteve no Paraíso naquele dia, é evidente que o ladrão também lá não esteve.

Uma leitura atenta de S. João 19:31-33 nos científica que o ladrão não morreu naquela sexta-feira:

"Então os judeus, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação, pois era grande o dia daquele sábado, rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Os soldados foram e quebraram as pernas ao primeiro e ao outro que com ele tinha sido crucificado: chegando-se, porém, a Jesus, como vissem que já estava morto, não lhe quebraram as pernas”.

O estudioso J. B. Howell, em seu Comentário a São Mateus, pág. 500 declara:

"O crucificado permanecia pendurado na cruz até que, exausto pela dor, pelo enfraquecimento, pela fome e a sede, sobreviesse a morte. Duravam os padecimentos geralmente três dias, e, às vezes, sete.


Além disso,a passagem que vc cita,de Atos 1:9 a 11,não se refere ao dia da morte,e sim ao dia da ascenção,que só se deu 40 dias depois da ressurreição...
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyQua 12 Set 2012, 02:09

Graça e paz irmãos.

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
João 20:17


A questão colocada pelo irmão Assuero, como pode o ladrão ir ao paraíso se Cristo permaneceu aqui, não me é de fácil explicação, mas vamos lá.

Primeiro vemos no mesmo livro de João, varias passagens onde Jesus diz estar com o Pai:

Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.
Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
João 14:8-11


Com certeza eu diria as mesmas palavras de Felipe, “mostra-nos o Pai”. Eles estavam vendo a Jesus, como assim ver o Pai, ninguém viu a Deus, mas Jesus diz que quem o vê, vê o Pai.

Claro é que estas palavras são espirituais, Deus Pai não se encarnou, como Jesus, Deus Filho.

Por outro lado, quando Jesus aparece a Maria Madalena, esta atirou-se aos seus pés, expressou o desejo de ater-se a presença física de Jesus, temendo que pudesse perde-lo novamente. É certo que o corpo ressurreto de Cristo esta aqui na terra, mas em espírito será que permaneceu também aqui? Ora no texto acima Jesus diz estar no Pai, em espírito é claro, então podemos concluir que em espírito, Jesus não permaneceu no sepulcro e aqui na terra.

Jesus, em corpo glorificado permaneceu aqui quarenta dias, mas não em espírito. Veja:

E, havendo dito isto, assoprou sobre eles e disse-lhes: Recebei o Espírito Santo.
Aqueles a quem perdoardes os pecados lhes são perdoados; e àqueles a quem os retiverdes lhes são retidos.
João 20:22-23


Jesus mesmo, disse que o Pai enviaria o Consolador, e que Ele deveria partir para que isto acontecesse, mas diz no versículo 22: “ recebei o Espírito Santo”. Como assim? O Espírito não desceu no pentecoste? Receberam o Espírito Santo antes de Jesus subir? E mais ainda, podemos perdoar os pecados? Certamente somente Deus pode fazer isto, o que nos indica que as palavras de Jesus a Maria são em relação ao corpo, pois sendo Ele mesmo Deus, pode ficar retido em algum lugar, não é onipresente?

Veja ainda esta passagem:

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;
1 Pedro 3:18-19


Fica claro aqui que foi morto na carne, mas seu Espírito não, e antes de ressuscitar foi e pregou aos espíritos em prisão, então não estava na sepultura, mas vivo.

Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, E deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
Efésios 4:8-9


Então Jesus pregou aos espíritos em prisão e levou cativo o cativeiro, no mesmo dia em que seu corpo morreu, foi por isso que disse ao malfeitor: “hoje estarás comigo no paraíso”.

Sobre a morte do malfeitor, ainda responderei, mas por hora vasta crer nestas passagens da Bíblia.

Esclareceu?





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Menezes
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyQua 12 Set 2012, 02:28

Estou esperando o irmão Assuero responder o que ele entende por terceiro céu ou paraíso, pois, como disse que eu não sei, logo, dever saber. Estou no aguardo.


Realmente irmão Henrique, reli o texto de novo e cometi um equívoco. Nesse caso, editei para não causar outro desconforto. Grato.


Última edição por Menezes em Qua 12 Set 2012, 10:46, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyQua 12 Set 2012, 02:39


Irmão Menezes, onde Assuero diz que Jesus não morreu na sexta?

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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyQua 12 Set 2012, 02:44


Ele está se referindo ao ladrão.

Seria melhor deixar o assunto sobre terceiro Céu para outra ocasião, só para não desviar do assunto.

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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyQua 12 Set 2012, 23:58

Sobre a morte do ladrão na cruz, Assuero escreveu:


Uma leitura atenta de S. João 19:31-33 nos científica que o ladrão não morreu naquela sexta-feira:

"Então os judeus, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação, pois era grande o dia daquele sábado, rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados. Os soldados foram e quebraram as pernas ao primeiro e ao outro que com ele tinha sido crucificado: chegando-se, porém, a Jesus, como vissem que já estava morto, não lhe quebraram as pernas”.


Irmão Assuero, este texto nos prova que os ladroes morreram na sexta- feira.
Veja: "para que no sábado não ficassem os corpos na cruz". Na lei não era permitido que alguém crucificado permanecesse na cruz no sábado, especialmente neste caso quando a páscoa coincidia com sábado. Que fazer então, tirar os malfeitores e depois crucificá-los novamente? certamente não era assim. Então lhes quebravam as pernas, pois sabemos que até nos dias atuais quem quebra o fêmur corre grande risco de morrer, e pendurado na cruz com todo o peso nos membros superiores, morria rapidamente. Quando tirados da cruz na sexta já estavam mortos.

Quanto ao comentário de J. B. Howell, não creio que tenha levado em consideração o fato das pernas quebradas (com as pernas quebradas não vive três dias em hipótese alguma),e mais, assim como Jesus não ficou três dias para morrer, nada impede que outros também morram mais rápidos, assim como outros demoram mais.

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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? EmptyQui 13 Set 2012, 00:34

Quanto a receber a recompensa, não há problema algum, ela será dada futuramente, não quando morremos.

Quanto a tradução de Lc 23.42, lamento mas todas as traduções que conheço não concordam, e são muitas.

Veja uma parte do catecismo de Spurgeon:

36. Pergunta: Que benefícios os crentes recebem de Cristo quando morrem?
Resposta: O espírito dos crentes na morte se torna perfeito em santidade (Hebreus 12:23), e passa imediatamente para a glória (Filipenses 1:23; II Coríntios 5:8; Lucas 23:43), e seu corpo, sendo ainda unido a Cristo (I Tessalonicenses 4:14), descansa no túmulo (Isaías 57:2) até a ressurreição (Jó 19:26).
________________________________________
37. Pergunta: Que benefícios os crentes recebem de Cristo na ressurreição?
Resposta: Na ressurreição, os crentes sendo ressuscitados em glória (I Coríntios 15: 43), serão reconhecidos e declarados justificados no dia do juízo (Mateus 10:32), e feitos perfeitamente abençoados tanto no espírito quanto no corpo desfrutando completamente a comunhão com Deus (I João 3:2) por toda a eternidade (I Tessalonicenses 4:17).
________________________________________
38. Pergunta: O que acontecerá ao ímpio em sua morte?
Resposta: O espírito do ímpio será lançado nos tormentos do inferno na morte (Lucas 16:22-24), e o corpo ficará no túmulo até a ressurreição e julgamento do grande dia (Salmo 49:14).
________________________________________
39. Pergunta: O que acontecerá ao ímpio no dia do juízo?
Resposta: No dia do juízo o corpo do ímpio será ressuscitado do túmulo e sentenciado, juntamente com o espírito, a inexprimíveis tormentos juntamente com o diabo e seus anjos para sempre (Daniel 12:2; João 5:28-29; II Tessalonicenses 1:9; Mateus 25:41).

(deveria ver o ele diz sobre o sábado)

Irmão Assuero, sua vez de explicar os textos que postei, e não vale postar estudos da IASD.

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MensagemAssunto: Re: Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz?   Como entender o texto de Lucas 23:43,sobre o ladrão da cruz? Empty

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