SEMEADORES DA PALAVRA DE DEUS - A PORTA DE DEUS PARA A SALVAÇÃO.


 
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Irmãos, não penso que eu mesmo já o tenha alcançado; mas faço o seguinte: esquecendo-me das coisas que ficaram para trás e avançando para as que estão adiante, prossigo para o alvo, pelo prêmio do chamado celestial de Deus em Cristo Jesus. Filipenses 3:13,14

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 GOOD QUESTIONS!!!

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salomão
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 01 Jan 2014, 20:09

Quem bom te ver aqui novamente Michael Servetus !

 Vamos ao debate !

 Você recomeça dizendo :


Michael escreveu:

Segundo a doutrina da trindade, existe um único Deus, que é: o Pai, o Filho e o Espirito Santo.

 Marquei a expressão "único Deus "  porque é nisto que Michael tenta provar tua tese de que o termo "único" associado ao termo "Deus"  abrange só uma pessoa ......

 Veja abaixo que ele tenta  provar isso criando um conflito  ou drama lógico  do "Único "  pois três pessoas distintas  numa expressão "único Deus" ...
  


Michael escreveu:
 O Pai não é o Filho, que não é o Espirito Santo, e nem este é o Pai.

Embora um não seja o outro, os três são Deus, e embora os três sejam Deus, não existe três deuses, mas um.

 O Michael  apresenta um texto com objetivo de provar que o "único Deus" é o Pai  e usa cuidadosamente uma fala de Cristo   ...
 Veja o texto abaixo :

 
Michael escreveu:
Bom...

Se esta é a verdade em relação a quem é Deus, Jesus conheceria esta verdade e se ele conhece essa verdade, por que ele não orou desta maneira?:

E a vida eterna é esta: que nos conheçam a Mim, a Ti, e ao Espirito Santo somente como o unico Deus verdadeiro, e a Jesus cristo a quem enviaste?

ao invés de orar assim:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Eu chamo atenção a este texto, não pela informação em sí, mas principalmente pela intenção de Jesus. Não por Jesus declarar que só o Pai é o único Deus verdadeiro, mas por ele querer que entendamos desta forma... 

 Por ser muito inteligente e sábio  , Michael Criou  uma formula muito bem Elaborada para basar suas convicções , Veja :
 
 
Michael escreveu:
Se único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y


  Logo segundo a Formula  do Michael podemos concluir :

 Se o  Termo "único"  + titulo "Deus"  é atribuído ao Pai  logo o termo "único"  + titulo "Deus " não pode ser atribuído a qualquer outro ser  Deisticamente Inclusive Jesus...

 Tenho alguns questionamentos  para o Michael :

 1- A formula do " único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " é aplicável a qualquer titulo  além de "Deus" ?


 2- Se não , então porque o termo  único  é único só com o titulo "Deus " ?


 A respostas destas perguntas  vai ajudar na Sequência deste Debate..


Obs: A linha de pensamento usado no debate é  o do Michael  pois a proposta é aplica-la em todas particularidades para ver se passa pelo filtro  da Verdade..   


 Estarei no Aguardo das respostas !
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 01 Jan 2014, 22:24

Graça e Paz a todos!

Resolvi acompanhar o debate e prestar algumas colocações:

Antes de existir qualquer coisa o Espirito (vontade) de Deus é! Ele não "existe"... ele é! Então...


Para que Deus venha a "existir", ou seja, passar da qualidade de "ser" para "existir" deve gerar a Palavra, pois pela Palavra tudo veio a existir! Sem a Palavra, Deus não existe... Ele apenas é uma vontade, uma volição de querer realizar, efetuar algo, ou seja, trazer a existência o que não existe ainda!

Um "espirito" é uma vontade. Um Espirito é uma "perfeita vontade":

Mas chegastes ao monte Sião, e à cidade do Deus vivo, à Jerusalém celestial, e aos muitos milhares de anjos; À universal assembléia e igreja dos primogênitos, que estão inscritos nos céus, e a Deus, o juiz de todos, e aos espíritos dos justos aperfeiçoadosHebreus 12:22-23

Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus. Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus. 1 Coríntios 2:10-12

Assim, antes que tudo viesse a "existir" o Espirito Eterno gerou (sair das entranhas) a Palavra (Verbo):


Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele. E ele (Jesus) é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por eleColossenses 1:16-17

Assim, nada existia antes de Jesus! A qualidade de "existir" só foi possível depois que a Palavra (Verbo) foi gerada!

O que chamamos de "Deus" só é possível sabermos, vir a ter conhecimento, por meio de Jesus. Sem Jesus, Deus não existe, porém Ele é!

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11:27
Então, antes da gênesis, nós temos o Espirito (Deus) gerando a Palavra para trazer a existência tudo que há. Só podemos saber da existência de Deus por meio das coisas criadas:


Digno és, Senhor, de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadasApocalipse 4:11

Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis. Romanos 1:19-20


Sem as "coisas criadas" Deus apenas É... Ele não "existe"! Fazemos a distinção entre SER e EXISTIR. Assim a filosofia admite que para "existir" primeiro deve haver a "vontade de pensamentos": Penso, logo existo!
Para "existir" o Espirito Eterno gera a PALAVRA (Verbo), esta vem e realiza tudo que é/está na vontade do Espirito, ou seja, o Espirito Eterno É e o Verbo faz a vontade do Espirito, criando e executando tudo que provém do SER ETERNO (Pai).

Relacionalmente, na eternidade, o Espirito Eterno e Jesus é a de Pai e Filho (respectivamente), mas as funções se distinguem por que um (Pai) gera toda a perfeita vontade, e o Filho é quem a executa, assim, o Pai sem o Filho não tem o poder de realização, ou seja, não vem a existir! O Espirito Eterno sem a Palavra não executa, não realiza nada, e o VERBO (Palavra) por sua vez se realiza em fazer toda vontade do Espirito Eterno, assim, demonstramos a co-dependência entre estes dois SERES distintos, mas que na forma de existência são UM:

O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras. Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra. Quando ainda não havia abismos, fui gerada (A PALAVRA), quando ainda não havia fontes carregadas de águas. Antes que os montes se houvessem assentado, antes dos outeiros, eu fui gerada (A PALAVRA). Ainda ele não tinha feito a terra, nem os campos, nem o princípio do pó do mundo. Quando ele preparava os céus, aí estava eu, quando traçava o horizonte sobre a face do abismo; Quando firmava as nuvens acima, quando fortificava as fontes do abismo, Quando fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando compunha os fundamentos da terra. Então eu estava com ele, e era seu arquiteto; era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo;Regozijando-me no seu mundo habitável e enchendo-me de prazer com os filhos dos homens. Provérbios 8:22-31

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, que, sendo (SER) em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, Filipenses 2:5-6

Ou seja, Paulo afirma que Jesus é igual a Deus porém não por usurpação, mas por conseguir realizar toda boa, perfeita e agradável vontade do Pai!

Agora, Jesus só pode ser "Deus" se em tudo for igual, em todo tempo, na vontade do Pai, porém tem uma coisa que Jesus não poder realizar: uma "vontade" distinta da do vontade do Pai, pois isto não o colocaria em UNIDADE com o Pai. Todo SER que realiza uma vontade é um deus, mas somente o SER que realiza toda a vontade de Seu Pai é o único DEUS!

Esta perfeita comunhão entre o Pai e o Filho foi manifestada aos homens:


Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua. Lucas 22:42
Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. João 6:38
Venha o teu reino, seja feita a tua vontade, assim na terra como no céu;Mateus 6:10
Porquanto, qualquer que fizer a vontade de Deus, esse é meu irmão, e minha irmã, e minha mãe. Marcos 3:35
Jesus disse-lhes: A minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a sua obra. João 4:34
Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo. João 7:17
Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31
Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou. João 5:30
Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia. João 6:40

Agora um vídeo para refletirmos:


Assim, acabamos de demonstrar que a trindade existe, Jesus é Deus, com Deus e Deus é um com Jesus, e um não exite sem o outro!
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 09:19

Quem bom te ver aqui novamente Michael Servetus !


Obrigado pela saudação Salomão, é bom vê-lo também, aproveito pra desejar-lhe um 2014 na presença continua do nosso Deus....




 Marquei a expressão "único Deus "  porque é nisto que Michael tenta provar tua tese de que o termo "único" associado ao termo "Deus"  abrange só uma pessoa ......




Aceito a maneira pejorativa que refere-se....dizendo tratar-se de uma "tese", mas terá que aceitar que a citação desta minha "tese", é de alguém com alguma autoridade no assunto, não é verdade? veja:
 
"Que conheçam a Ti, como o único Deus verdadeiro" (CRISTO, 33ac,evangelho de João cap.17vers.3)


Pelo visto estou bem embasado, não é verdade? Nesta minha: "tese".


E a sua tese amigo? A da trindade?, por que não faz uma citação, umazinha qualquer.... Cite o autor pelo menos... Pois se eu procurar saber sobre o autor, poderei comparar se ele tem mais autoridade no assunto do que o autor das palavras que citei, e aí talvez eu possa voltar atrás.....




Pois bem, você viu minha citação, autor da citação:CRISTO. É isto mesmo amigo, Cristo orou para o Deus dele, para que também você Salomão, conhecesse o Pai dele como o único Deus verdadeiro.




Aí você questiona a palavra "único"....


Façamos o seguinte, explique você o que você entende deste texto de João 17:3.


Vou dar uma possível sugestão do que um trinitarista diria:


"veja bem, quem orava ali era o Jesus 100% homem, não o Jesus 100% Deus, logo ele não queria exaltar a sí mesmo, então ele orou como um homem, e orando como homem, ele orou como um homem não trinitarista, pois se ele fosse um homem trinitarista, jamais ele esqueceria das outras duas pessoas"....




Aguardo sua explicação detalhada sobre João 17:3, creio que muito aprenderemos desta sua explicação....




A graça e a paz.


Última edição por michael servetus em Sex 03 Jan 2014, 15:28, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 09:57

Acreditando Salomão, que talvez você comece a nos dizer aquilo que você acredita, por que não confirma ou nega aquelas afirmações conforme seu exclusivo entendimento:


Deus Jesus morreu.

Deus Jesus foi tentado.

Houve um tempo que o Deus Jesus não existiu.

Deus Jesus é adorador.

Deus Jesus é servo.

Deus Jesus não sabe o dia e hora da sua vinda.

Deus Jesus orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".

Deus Jesus quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.



Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus?




Você concorda comigo quando eu digo que o Deus Jesus morreu?


se não.


Qual Jesus morreu? Qual Jesus foi tentado? Qual Jesus é servo? Qual Jesus é adorador? Qual Jesus não sabe o dia e hora de sua vinda?






A graça e paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 11:22

O mesmo autor que afirma que e o Verbo (Palavra) é Deus, faz a menção da trindade:

Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade. Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra(VERBO), e o Espírito Santo; e estes três são um. 1 João 5:6-7

Talvez o que seja de difícil compreensão é o Verbo se fazer carne! O Verbo (PALAVRA) encarnou, assim ele se fez CRISTO (Ungido/enviado).

Porém todo espirito que não confessa que Jesus veio em carne é o espirito do anticristo! Complicado não?
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 14:14

rasabino escreveu:
O mesmo autor que afirma que e o Verbo (Palavra) é Deus, faz a menção da trindade:

Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade. Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra(VERBO), e o Espírito Santo; e estes três são um. 1 João 5:6-7

Talvez o que seja de difícil compreensão é o Verbo se fazer carne! O Verbo (PALAVRA) encarnou, assim ele se fez CRISTO (Ungido/enviado).

Porém todo espirito que não confessa que Jesus veio em carne é o espirito do anticristo! Complicado não?

Vejo que o irmão usa dos meios antigos e novos para corroborar com o entendimento trinitario....

E desta feita tomou mão do jovem texto, ou a chamada cláusula joanina, e ainda usou-a para comparar com o que Jesus disse em relação a quem é Deus, na opinião dele próprio...

Por não pretender entrar a fundo na história desta cláusula, farei só dois comentários: 

1 - Já que este texto é como parece, tão explícito na defesa da doutrina da trindade, por que ele não foi usado nas discussões e concílios dos primeiros séculos do cristianismo?

2 - O próprio Textus Receptus elaborado por Erasmo de Roterdã, a partir dos textos gregos disponíveis, (defendiido pelo trinitarismo)em sua primeira edição de 1516 não traz, também, a Comma Joanina, nem mesmo na segunda edição que começou a circular em 1519, e somente foi incluída na edição de 1522. O interessante é notar, que no Textus Receptus, da primeira edição, já constava este texto: "Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro".
Apocalipse 22:18


Seria interessante o irmão fazer uma citação mais fidedigna, eu aconselho citar os verdadeiros autores da doutrina, aí teria maiores detalhes e pormenores dela, e aí sim eu poderia comparar a autoridade do autor da doutrina, com Jesus, autor das palavras: "conheçam a Ti (Pai) como o único Deus verdadeiro".

Por que não cita Atanasio?


Mas esperarei também o irmão Salomão procurar uma outra citação, acredito que ele conheça alguma.....

E por que você não aproveita enquanto isso irmão, tentar conciliar a doutrina da trindade com as afirmações que o irmão Salomão conciliará:




Deus Jesus morreu.

Deus Jesus foi tentado.

Houve um tempo que o Deus Jesus não existiu.

Deus Jesus é adorador.

Deus Jesus é servo.

Deus Jesus não sabe o dia e hora da sua vinda.

Deus Jesus orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".

Deus Jesus quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.



Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus?




Você concorda comigo quando eu digo que o Deus Jesus morreu?


se não.


Qual Jesus morreu? Qual Jesus foi tentado? Qual Jesus é servo? Qual Jesus é adorador? Qual Jesus não sabe o dia e hora de sua vinda?






A graça e paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 20:47

Bom Michael .....!

  veja como você viu minha conduta : 

  
Michael escreveu:
Aceito a maneira pejorativa que refere-se....dizendo tratar-se de uma "tese", mas terá que aceitar que a citação desta minha "tese", é de alguém com alguma autoridade no assunto, não é verdade? veja:
   Vou ignorar isso pois não fui pejorativo e nem tive a intenção se me expressei mal me perdoe ....

   As perguntas que ti fiz o faço como leitor privilegiado de teu texto e que quer sabe a regra que usou para definir o pensamento de uma unica pessoa no conceito Deus..
   Não neguei texto nenhum e nem falei nada contra a fala de Cristo...
   Não fui eu que abri o tópico para falar deste assunto e nem estou aqui para defender posição nenhuma  antes de tentar sinceramente saber  como construiu teu texto e tuas convicções..
   Não sou obrigado a entender como você e por isso não pode nunca me tratar como se eu tivesse desfazendo o que Cristo  falou...
   Eu responderei tuas perguntas  mas antes preciso que tu responda as minhas pois me propus neste debate seguir tua linha de pensamento e para sequência de entendimento  e por direito em ter feito as perguntas primeiro eu aguardarei que tu com o bom-senso responda....
   Pois o autor do tópico e das primeiras afirmações é tu e não eu e todo mundo sabe disso aqui no fórum ....
   Vou repetir a ultima postagem aqui com as perguntas na esperança que tu respondas pois sempre tem feito assim pois é sincero e honesto...
   Também repetirei para que todos vejam que eu não neguei nada  contra o que você disse mas apenas fiz indagações para saber como você entendeu as coisas como pregam..
   Como Cristo agiria  se  tivesse no teu lugar quando  um sincero ouvinte ou leitor do texto dele fizesse perguntas sinceras e indagadoras ?
   Vejam os leitores a minha postagem ao Michael e as perguntas :
  
   Quem bom te ver aqui novamente Michael Servetus !

 Vamos ao debate !

 Você recomeça dizendo :



Postagem do salomão escreveu:
Michael escreveu:
Segundo a doutrina da trindade, existe um único Deus, que é: o Pai, o Filho e o Espirito Santo.

 Marquei a expressão "único Deus "  porque é nisto que Michael tenta provar tua tese de que o termo "único" associado ao termo "Deus"  abrange só uma pessoa ......


  Salomão disse :
 Veja abaixo que ele tenta  provar isso criando um conflito  ou drama lógico  do "Único "  pois três pessoas distintas  numa expressão "único Deus" ...
  


Michael escreveu: O Pai não é o Filho, que não é o Espirito Santo, e nem este é o Pai.

Embora um não seja o outro, os três são Deus, e embora os três sejam Deus, não existe três deuses, mas um.

 Salomão disse : 
 O Michael  apresenta um texto com objetivo de provar que o "único Deus" é o Pai  e usa cuidadosamente uma fala de Cristo   ...
 Veja o texto abaixo :

 
Michael escreveu:Bom...

Se esta é a verdade em relação a quem é Deus, Jesus conheceria esta verdade e se ele conhece essa verdade, por que ele não orou desta maneira?:

E a vida eterna é esta: que nos conheçam a Mim, a Ti, e ao Espirito Santo somente como o unico Deus verdadeiro, e a Jesus cristo a quem enviaste?

ao invés de orar assim:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Eu chamo atenção a este texto, não pela informação em sí, mas principalmente pela intenção de Jesus. Não por Jesus declarar que só o Pai é o único Deus verdadeiro, mas por ele querer que entendamos desta forma... 

 Salomão disse :

 Por ser muito inteligente e sábio  , Michael Criou  uma formula muito bem Elaborada para basar suas convicções , Veja :
 
 
Michael escreveu:Se único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y

  Salomão disse :

  Logo segundo a Formula  do Michael podemos concluir :

 Se o  Termo "único"  + titulo "Deus"  é atribuído ao Pai  logo o termo "único"  + titulo "Deus " não pode ser atribuído a qualquer outro ser  Deisticamente Inclusive Jesus...

 Tenho alguns questionamentos  para o Michael :

 1- A formula do " único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " é aplicável a qualquer titulo  além de "Deus" ?


 2- Se não , então porque o termo  único  é único só com o titulo "Deus " ?


 A respostas destas perguntas  vai ajudar na Sequência deste Debate..


Obs: A linha de pensamento usado no debate é  o do Michael  pois a proposta é aplica-la em todas particularidades para ver se passa pelo filtro  da Verdade..   


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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 21:21

Se não foi pejorativo, então você que terá que me perdoar por fazer mal uso de suas palavras.....


Agora em relação ao tópico, ou ao debate, este já se desenrola a muito tempo, e por certo você já tem muitas das respostas de minha parte, inclusive para esta questão que você novamente pergunta, e eu simplesmente não tenho ideia do que você acredita, portanto, eu aceito novamente debater com você, se você confirmar ou negar com explicações estas afirmações.




Deus Jesus morreu.

Deus Jesus foi tentado.

Houve um tempo que o Deus Jesus não existiu.

Deus Jesus é adorador.

Deus Jesus é servo.

Deus Jesus não sabe o dia e hora da sua vinda.

Deus Jesus orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".

Deus Jesus quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.



Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus?




Você concorda comigo quando eu digo que o Deus Jesus morreu?


se não.


Qual Jesus morreu? Qual Jesus foi tentado? Qual Jesus é servo? Qual Jesus é adorador? Qual Jesus não sabe o dia e hora de sua vinda?








Agora se você optar por não responder, fico satisfeito por você se considerar um "leitor privilegiado". 



A graça e a paz.


Última edição por michael servetus em Sex 03 Jan 2014, 21:26, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 21:22

michael servetus escreveu:
rasabino escreveu:
O mesmo autor que afirma que e o Verbo (Palavra) é Deus, faz a menção da trindade:

Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade. Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra(VERBO), e o Espírito Santo; e estes três são um. 1 João 5:6-7

Talvez o que seja de difícil compreensão é o Verbo se fazer carne! O Verbo (PALAVRA) encarnou, assim ele se fez CRISTO (Ungido/enviado).

Porém todo espirito que não confessa que Jesus veio em carne é o espirito do anticristo! Complicado não?

Vejo que o irmão usa dos meios antigos e novos para corroborar com o entendimento trinitario....

E desta feita tomou mão do jovem texto, ou a chamada cláusula joanina, e ainda usou-a para comparar com o que Jesus disse em relação a quem é Deus, na opinião dele próprio...

Por não pretender entrar a fundo na história desta cláusula, farei só dois comentários: 

1 - Já que este texto é como parece, tão explícito na defesa da doutrina da trindade, por que ele não foi usado nas discussões e concílios dos primeiros séculos do cristianismo?

Jovem texto? Tem alguma coisa que João tenha escrito que Jesus não lhe tenha dito?

Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer. João 15:15

Estaria o irmão a questionar a credibilidade do Evangelho, as cartas e o livro de apocalipse de João?

Não creio que os "concílios" me sejam de alguma importância, muito menos os assuntos que foram discutidos. Então usar estes como "autoridade" para invalidar o que o Evangelho traz como fundamento e verdade não faz sentido.

michael servetus escreveu:

2 - O próprio Textus Receptus elaborado por Erasmo de Roterdã, a partir dos textos gregos disponíveis, (defendiido pelo trinitarismo)em sua primeira edição de 1516 não traz, também, a Comma Joanina, nem mesmo na segunda edição que começou a circular em 1519, e somente foi incluída na edição de 1522. O interessante é notar, que no Textus Receptus, da primeira edição, já constava este texto: "Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro".
Apocalipse 22:18

Acerca das convicções e revelações das escrituras Jesus deixou muito claro que estas viriam do Espirito Santo, sem designar qualquer homem para nos trazer algum entendimento do que se lê nas escrituras, e vc sabe disto! Por que eu daria mais crédito ao que ao homens dizem do que ao Espirito Santo?

Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito. João 14:26

Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. Tudo quanto o Pai tem é meu; por isso vos disse que há de receber do que é meu e vo-lo há de anunciar. João 16:13-15

E vós tendes a unção do Santo, e sabeis todas as coisas. Não vos escrevi porque não soubésseis a verdade, mas porque a sabeis, e porque nenhuma mentira vem da verdade. Quem é o mentiroso, senão aquele que nega que Jesus é o Cristo? É o anticristo esse mesmo que nega o Pai e o Filho. Qualquer que nega o Filho, também não tem o Pai; mas aquele que confessa o Filho, tem também o Pai. Portanto, o que desde o princípio ouvistes permaneça em vós. Se em vós permanecer o que desde o princípio ouvistes, também permanecereis no Filho e no Pai. 1 João 2:20-24

michael servetus escreveu:

Seria interessante o irmão fazer uma citação mais fidedigna, eu aconselho citar os verdadeiros autores da doutrina, aí teria maiores detalhes e pormenores dela, e aí sim eu poderia comparar a autoridade do autor da doutrina, com Jesus, autor das palavras: "conheçam a Ti (Pai) como o único Deus verdadeiro". Por que não cita Atanasio?

Mais fidedigna????? Simples: Sola scriptura! Não basta a escritura?

michael servetus escreveu:

Deus Jesus morreu. O Deus Jesus foi tentado. Houve um tempo que o Deus Jesus não existiu.(????) O Deus Jesus é adorador.(???) O Deus Jesus é servo. O Deus Jesus não sabe o dia e hora da sua vinda. O Deus Jesus orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".

Já entendi que na há uma dificuldade de se entender que Deus (Espirito) se fez homem e se tornou o Cristo que morreu, que é temporal, que adora o Pai, que é servo e que não determina o dia e hora da sua vinda como Cristo novamente.

Jesus é eterno. O Cristo (Messias/Enviado) cumpre uma missão temporal. Como Cristo ele cumpre toda atividade de um homem temporal, limitado em algumas coisas que Jesus não é, por isso Paulo disse que ele, O Cristo, teve que se "esvaziar". Veja bem, Ele não foi esvaziado de si mesmo, Ele SE esvaziou de si mesmo! Uma vez que sua condição muda, algumas de suas atribuições também mudam. Se Jesus que é Deus, viesse se manifestar como Deus em Sua eternidade ninguém precisaria acreditar nEle, e a salvação não seria por Fé e sim por vistas!

michael servetus escreveu:

Deus Jesus quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.
Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus? Você concorda comigo quando eu digo que o Deus Jesus morreu? se não. Qual Jesus morreu? Qual Jesus foi tentado? Qual Jesus é servo? Qual Jesus é adorador? Qual Jesus não sabe o dia e hora de sua vinda? A graça e paz.

Tem um equívoco linguístico na tua interpretação de Marcos 12, pois Jesus não concordou exatamente com o escriba acerca do entendimento dele de quem era o único SENHOR:

E Jesus, vendo que havia respondido sabiamente, disse-lhe: Não estás longe do reino de Deus. Marcos 12:34

Faltava ao escriba identificar que o único Deus e Senhor estava encarnado e a falar com ele naquele momento!

Creio que a tua "leitura" ou entendimento de Deus é que está equivocado.

Deus é espírito. Então temos que definir "espirito" para termos uma leitura correta deste elemento "Deus":

Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade.
João 4:24


Me defina ou conceitue "Espirito" e assim ficará mais fácil vc entender a trindade!

Outra coisa: Para o Espirito de Deus existe alguma diferença entre Céus e terra, entre LUZ e TREVAS como se houvesse dois ambientes distintos? Que Ele não possa estar em duas dimensões (visível e invisível) ao mesmo tempo?

Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no inferno a minha cama, eis que tu ali estás também. Se tomar as asas da alva, se habitar nas extremidades do mar, até ali a tua mão me guiará e a tua destra me susterá. Se disser: Decerto que as trevas me encobrirão; então a noite será luz à roda de mim. Nem ainda as trevas me encobrem de ti; mas a noite resplandece como o dia; as trevas e a luz são para ti a mesma coisa. Salmos 139:8-12
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 03 Jan 2014, 21:33

Que pena que se recusa a responder as minhas perguntas formulada na  tua postagem de reinicio e perguntas diferentes das que tenho feitas até aqui...
 
 Me impôs uma condição  para debater sem razões para isso , veja :

 


Michael escreveu:
Agora em relação ao tópico, ou ao debate, este já se desenrola a muito tempo, e por certo você já tem muitas das respostas de minha parte, inclusive para esta questão que você novamente pergunta, e eu simplesmente não tenho ideia do que você acredita, portanto, eu aceito novamente debater com você, se você confirmar ou negar com explicações estas afirmações.

 Não neguei e nem afirmei nada de tua postagem apenas fiz uma releitura  indagando no final após perceber uma regra utilizada por ti ....
 Não pode me pedir uma coisa como se eu tivesse refutando alguma coisa de teu post..
 Perguntei como leitor e não como refutador..
 Vai continuar se recusando a responder simples perguntas de um leitor privilegiado ( pois um leitor membro do fórum)..
 Apenas tento descobrir como você construiu a estrutura do pensamento do único e você se recusa a responder  assim não posso debater com alguém que afirmar mas parece não querer se responsabilizar ao garantir a afirmação respondendo as perguntas dos que sinceramente questionam.. Saiba que tem leitores ansiosos por saber como responderás perguntas que fiz...
Os que atuam neste fórum são chamados de Semeadores..
O que semeia ?
Imposições ou verdades ?
Responda as perguntas para que os leitores saibam e eu logo em seguida numa sequência responderei as tuas !
Deus te ajude nisso !
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sab 04 Jan 2014, 01:10

Embora minhas perguntas não tenha sido respondidas resolvo dar uma posição com relação aos pensamentos do Michael dirigidas a Mim..
  Ele pedi a mim uma posição de negação ou confirmação em relação as afirmações do  texto abaixo :


Michael escreveu:
  "
Acreditando Salomão, que talvez você comece a nos dizer aquilo que você acredita, por que não confirma ou nega aquelas afirmações conforme seu exclusivo entendimento:


Deus Jesus morreu.

Deus Jesus foi tentado.

Houve um tempo que o Deus Jesus não existiu.

Deus Jesus é adorador.

Deus Jesus é servo.

Deus Jesus não sabe o dia e hora da sua vinda.

Deus Jesus orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".

Deus Jesus quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.



Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus?




Você concorda comigo quando eu digo que o Deus Jesus morreu?


se não.


Qual Jesus morreu? Qual Jesus foi tentado? Qual Jesus é servo? Qual Jesus é adorador? Qual Jesus não sabe o dia e hora de sua vinda?"


 Antes de responder preciso  deixar uns pontos que acredito que todos podem perceber e ser unanimes quanto a isso...

 Jesus ao assumir a forma de servo ele Adquiriu  propriedades  que antes não tinha e estas propriedades o fez semelhante a homens segundo podemos ler cuidadosamente em Felipenses 2:6-8.
 Logo estas propriedades não faziam parte  da existência de  Cristo mas foram atribuídas a Cristo no tempo em que assumiu a  forma de servo..
 Ao mesmo tempo Cristo possui  ( segundo sinceramente entendo)  uma  propriedade  entre outras que é  exclusiva de Deus e nunca atribuída a nenhum outro Ser "não Deus" pois quanto se tenta fazer isso a Bíblia o reprova o Ato...

 Como eu não penso ser Justo utilizar as propriedades  Humanas de Jesus para negar a deidade de um Cristo  que já existia  antes mesmo de possui estas propriedades adquiridas e pela força lógica dos pensamentos acima eu afirmo  e não nego ...


 Deus Jesus  que se tornou  semelhança de Homens morreu.

Deus Jesus  que se tornou semelhança de homens foi tentado.

Houve um tempo que o Deus Jesus não existia como semelhança de Homens.

Deus Jesus  que se tornou semelhança de homens é adorador.

Deus Jesus que se tornou semelhança  de homens  assumiu a forma servo.

Deus Jesus    que se tornou semelhança de homens disse em algum momento   não sabe o dia e hora da sua vinda.

Deus Jesus  que se  tornou  semelhança de homens orou para que conhecessemos somente o Pai dele na categoria "Deus Verdadeiro".
  
Deus Jesus    que se tornou semelhança de homens   quando em Marcos 12, concordava exatamente com o entendimento do escriba, sem necessidade de adendos.


Logo Jesus tomou as propriedades de Morrer ,  ser servo , ser tentado entre outras a partir do momento em que se tornou em semelhança de homens e não possuía nenhuma destas propriedades antes pois do contrario não teria sentido os verbos Assumir e tornar-se...


  Uma pergunta tua :



Michael escreveu:
Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus?

 Não , Jesus existe como Deus  que  assumiu propriedades de homens sendo por isso reconhecido em figura humana ...
 Se Jesus não tivesse nenhuma propriedade deística ao assumir propriedades humanas logo uma propriedade Deística que lhe é atribuída seria reprovada pelas escrituras...




 
Michael escreveu:
Você concorda comigo quando eu digo que o Deus Jesus morreu?

Concordo em dizer que o Deus Jesus que se tornou semelhança de homens ao assumir a forma de servo Morreu e acrescento que foi obediente até a morte de Cruz....



Michael escreveu:
 Qual Jesus morreu? Qual Jesus foi tentado? Qual Jesus é servo? Qual Jesus é adorador? Qual Jesus não sabe o dia e hora de sua vinda?"


 Jesus só experimentou isso quando Assumiu a forma de servo  e se tornou em semelhança de homens...

 Não é justo negar a deidade de Cristo com propriedades adquiridas em algum momento em tua existência...

 Responda-me uma pergunta você mesmo com a sinceridade que tem:

 Jesus já tinha estas propriedades  ou adquiriu em algum momento ?

 Se Ele adquiriu logo então não era servo, não era sujeito a ser tentado, não morria ...
 Então não podemos negar  a deidade de Cristo Com propriedades que Ele não tinha...

 Aqui esta a razão pela qual eu sinceramente não consigo crer diferente ....

 Deus te abençoe querido amigo !
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sab 11 Jan 2014, 13:58

Olá amigo e irmão em Cristo....Salomão.

Michael escreveu:Ou pra você existe um que é o Deus Jesus e outro que é somente o Jesus?
 Não , Jesus existe como Deus  que  assumiu propriedades de homens sendo por isso reconhecido em figura humana ...
 Se Jesus não tivesse nenhuma propriedade deística ao assumir propriedades humanas logo uma propriedade Deística que lhe é atribuída seria reprovada pelas escrituras...

Sua reposta é: existe só 1 Jesus, não existe um Jesus e outro Jesus, então o que Jesus diz representa exatamente as palavras do único Jesus que existe, o que acontece ao ser Jesus, acontece ao único ser Jesus que existe...
E o que sua resposta também diz? :Jesus existe como Deus.


Veja que embora você tenha dito: "Jesus existe como Deus que assumiu propriedades de homens"... Você não quis que entendêssemos: Jesus deixou de ser Deus. E por que isto é importante? Porque segundo o seu ponto de vista, o fato continua. E que fato? Jesus continua sendo o próprio Deus.

Então embora você tenha tentado tirar o impacto das afirmações, o impacto continua, pois se Jesus ao fazer-se homem, continuou sendo Deus, e que, segundo você, trata-se de um único ser, temos que, segundo você:

Jesus, que é Deus, morreu, foi tentado, teve um princípio, é adorador, é servo, não sabe o dia e hora de sua vinda e orou pra que conhecêssemos o Pai dele como o único Deus verdadeiro... E pra você amigo Salomão, o fato de Jesus ter morrido, tem um agravante ainda maior, pois vejo que você crê que na morte não existe ação em absoluto do ser, e se o ser Jesus, que é o próprio Deus, morreu, teremos que por um período de três dias, o próprio Deus ficou inativo...a menos que você entenda que quem morreu foi só um terço do próprio Deus, e que a atividade dos outros dois terços continuou....

Reservo me somente a estes curtos comentários, mas com certeza o irmão sabe que muito mesmo poderia ser dito sobre o que o irmão propõe, a memória do único Jesus que existe e suas declarações, é um campo bem amplo para explorarmos, e será feito gradualmente....

Em relação a sua pergunta sobre o termo único: 1- A formula do " único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " é aplicável a qualquer titulo  além de "Deus" ?


Os títulos que seguem o termo único devem ser analisado nas escrituras e contextualizado, para o melhor entendimento da aplicação do termo e o título em questão, um bom exemplo, foi o titulo "senhor", que discutimos, ele é utilizado junto com o termo único referindo-se a Jesus, mas devemos contextualizar na bíblia  o senhorio de Jesus, para entendermos o porque ele é dito ser o único deste senhorio... da mesma forma, quando entendemos as variações do termo Deus, entendemos porque o Pai é o único que leva o título no sentido que leva.




Portanto amigo, é interessante você analisar o "todo", tanto termos, quanto os títulos, para entender os sentidos....




Então temos que para o único Jesus que existe, o Pai dele é o único Deus, provavelmente Jesus sabia em que sentido o Pai dele era o único Deus...




Pra dar continuidade, não lhe faço uma pergunta, mas espero que comente:


"Jesus lembrou-se da glória que tinha junto com o Pai, mas esqueceu-se do dia e hora de sua vinda",...comente.


A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Dom 12 Jan 2014, 01:58

Antes de entra nos méritos desta ultima postagem gostaria que explicasse melhor este argumento que usa para tentar manter  o "Único Senhor" de Cristo diferente do "Único Senhor" do Pai ..
  Quanto a tua ultima postagem gostaria que escolhesse um ponto para discutimos ponto a ponto em vez de fazer um mundo de pontos de debates ...
  Quanto a analisar o todo sei que tu me conheces e sabe que não considero partes  logo não é para mim que deveria dizer que devo analisar o todo..!
  Quanto a formula do Único aplicado ao Titulo Senhor  Não é Único como é aplicado ao Titulo Deus pois precisa se criar  um contexto  para explicar e quando eu  disse a mesma coisa quando você usou João 17 você  ignorou a busca do todo Bíblico alegando que Jesus foi muito claro .....percebeu que Paulo foi muito claro  também ?
  Não busco justificar que os títulos Senhor e Deus tem a mesma força e peso e nem desejo revindicar que Cristo deva ser Deus  porque o pai também é Senhor mas discuto o termo Único ...!
  É bem visível que se busca um todo Bíblico para Justificar o "Único Senhor " mas quanto ao "Único Deus" se valoriza demais João 17 e alguns textos sem relaciona-los ao restante Bíblico ...
  Mas como nomes e Títulos por si só não são determinantes para definir o "Ser" te proponho analisarmos  o que de universal determina o "SER"... 
  E tu sabes que são as "propriedades"   que distingue um SER do Outro...
  Por que Nomes e Títulos não são sempre determinantes para definir o SER ?
  Exemplos :
  Um Médico não é Médico  por simplesmente ser chamado de Médico  mas porque tem propriedades de Médicos...
  Muitos são chamados de "Deus" mas não são Deus por não ter propriedades de Deus...
  Logo Tu não crer que o Pai é Deus porque é chamado de Deus mas porque tem propriedades exclusivas da Deidade...!
  Vamos analisar as propriedades exclusiva da deidade e não as propriedades em comum..
  Se confirmar que Cristo tem pelo menos uma que pode ser confirmada pelas escrituras é suficiente pois estamos tratando de propriedades  não  vistas em ser "Não Deus" pois tratamos da propriedade exclusiva da deidade..
  Outra coisa que não se pode usar por  ser injusto é negar a deidade de Cristo  usando como base as propriedades que ele adquiriu e que não tinha antes de assumir ser servo e tornar em semelhança de Homens logo estas propriedades não são inatas e não servem como base para isso...

  Quanto a tua formula :
 
 " único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " 


 Não funciona  com os nomes e/ou títulos : Guia , salvador , Senhor, e talvez outros..!
  
  
 Pronto , assim podemos debater com segurança e honestidade mas antes de continuar preciso de te ouvir o que pensa disso.. !
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Dom 12 Jan 2014, 11:17

O que? É assim realmente que pretende continuar amigo? Nenhum comentário mais sobre as indagações feitas?

O "único"...

Não sei mais o que quer ler de mim sobre isso amigo, mas vou tentar ser um pouco mais didático...

Existe 1 que é Deus, correto? Tudo que este Deus que é único for, só caberá a ele na forma dele ser, por exemplo: se for dito que este Deus é o único salvador, eu compreenderei que da forma que este Deus é salvador, ninguém mais é.... Ele é salvador mais é imortal, invisível, sem origem e etc.... Você conhece algum outro salvador com estas características? Portanto, Ele é o único.

Se for dito que existe outro que é único salvador, eu como sugeri, terei que analisar o porque também este outro é único salvador, ele poderá por exemplo ser o único salvador que o Deus que é 1 pôs sobre a humanidade, assim como o único Senhor, que segue esta designação, ou seja, o único Deus, o Pai, que também é naturalmente o único Senhor, de Sua exclusiva vontade, elegeu e constituiu um para ser o único Senhor, claro, isto não fez este outro único Senhor, o próprio Deus.... Então continuaremos tendo um Deus, que é 1, que é o único e inerente Senhor e Salvador e outras coisas mais, que estabelece os seus desígnios e provê salvação da forma que Lhe é bem-vinda.

Novamente exemplificando, para que não lhe reste mais dúvidas sobre isto que já há tempos discutimos, veja os textos:

Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6-7

E depois

A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores; 1 Timóteo 6:15

O único Senhor do primeiro texto é Jesus, o único Senhor do segundo texto é o Pai.....
uma interpretação precipitada e desconhecedora do contexto bíblico, além das aplicações dos títulos, e uma dose de pré conceito,(não me refiro a você, a intenção aqui é direcionar a argumentação aos que em defesa da trindade, sem estes parâmetros interpretam precipitadamente este texto em favor da doutrina) conduzem ao entendimento de que se o Pai é o único Deus, e Jesus é o único Senhor, e só há um Deus e Senhor, logo temos que ambos são o mesmo Deus e Senhor...
Mas como procuro mostrar, biblicamente, Jesus é o único Senhor de uma forma que o Pai jamais poderia ser, vejamos:

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo. Atos 2:36

Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos. Romanos 14:9

Temos aí no que é fundamentado o senhorio de Jesus, e aí com propriedade Paulo dizer que Jesus é o único Senhor, pois ninguém é Senhor da forma que Jesus é, Deus constituiu unicamente Jesus para ser Senhor, e unicamente Jesus morreu e ressuscitou para este propósito, ser senhor de vivos e morto. Agora pergunto aos que baseado no texto de corintios alegam que "se só o Pai é Deus, porque Paulo diz assim, então só Jesus é Senhor, porque Paulo também diz assim"... O Pai é o único Senhor que se auto-constitui pra ser Senhor? Claro que não, o senhorio do Pai é completamente pelo fato de Ele ser o próprio e único Deus, e  por inerência ser Senhor e pelo simples fato de não ser servo de ninguém. Ou ainda, o Pai morreu e ressuscitou pra ser Senhor de vivos e mortos? É óbvio que não.
Veja então que com os sentidos dos títulos postos nos seus devidos lugares, não há porque insistirmos que um é o outro e vice e versa. O Pai é o único Deus, 1co8:6,Jo17:3, Gl3:20 e etc, o Filho é o único Senhor, 1co8:6,AT 2:16,Ro14:9cada um Deus e Senhor, no seu devido contexto.



Mas fiquei desapontado por não ter feito nem sequer um comentário sobre o exposto....parece-me que novamente tardará ao extremo para solucionar o insolucionavel, que é: as incompatibilidades da teoria do homem-Deus. 

Suas palavras direcionando o debate novamente a questão do único, dizendo com isto tratar de uma escolha em tratar os assuntos ponto a ponto, confesso que me pareceram uma não vontade de esclarecer os visíveis problemas e contradições que mal comecei a apontar do entendimento que você tem, do homem que ainda é Deus.....mas terá na próxima postagem uma oportunidade de tirar esta equivocada impressão que tive, e creio que comentará aquilo que pedi:

"Jesus lembrou-se da glória que tinha junto com o Pai, mas esqueceu-se do dia e hora de sua vinda",...comente.

Agora em relação a sua proposta:

  Vamos analisar as propriedades exclusiva da deidade e não as propriedades em comum..
  Se confirmar que Cristo tem pelo menos uma que pode ser confirmada pelas escrituras é suficiente pois estamos tratando de propriedades  não  vistas em ser "Não Deus" pois tratamos da propriedade exclusiva da deidade..



Vamos sim analisar as propriedades do ser, pois pra mim, todo o meio, se coerente, é bem-vindo quando o intuito é encontrar a verdade deste assunto que discutimos....mas eu me atrevo a alterar um detalhezinho na redação do texto que você propõe...:


Se confirmar que não falta nem sequer uma das propriedades exclusivas em Deus, em Jesus, teremos um caso de um outro Deus....


Eu não acredito que o irmão está propondo encontrarmos em Jesus um Deus deficiente de uma das propriedades de Deus, portanto, a questão não é encontrar uma, mas não faltar uma.... E aí podemos iniciar nossa procura.




No aguardo de suas explicações em relação ao homem-Deus, e no aguardo também que mostre não faltar em Jesus o que não falta em Deus...não temos um Deus deficiente, não é verdade?









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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Dom 12 Jan 2014, 20:00

Eu não entendi estes questionamentos abaixo :


Michael escreveu:
 "O que? É assim realmente que pretende continuar amigo? Nenhum comentário mais sobre as indagações feitas?"
 
 Acredito que precise ler com mais atenção os textos dos outros ou que eu precise ser mais claro  ....
 Veja o que eu disse no começo de meu texto :


Salomão escreveu:
 "Antes de entra nos méritos desta ultima postagem"

 Quando eu disse isso me referia a tua postagem pois não entrei de completo em tua ultima postagem antes do meu texto que no final usei a expressão " pronto" , ...agora podemos debater com segurança. ......
 Infelizmente mais uma vez interpretou mal um texto meu  ou eu não estou sendo feliz ao me expressar...! 

 
Michael escreveu:
O "único"...

Não sei mais o que quer ler de mim sobre isso amigo, mas vou tentar ser um pouco mais didático...

 Quanto a isso eu já disse o que quero saber e tenho direito de indagar de você até entender e você deve ter a paciência de explicar quantas vezes for necessário caso contrário não esta tendo o espirito de Cristo e peço que ore para que eu faça o mesmo com você quando necessário...

 
Michael escreveu:
Existe 1 que é Deus, correto? Tudo que este Deus que é único for, só caberá a ele na forma dele ser, por exemplo: se for dito que este Deus é o único salvador, eu compreenderei que da forma que este Deus é salvador, ninguém mais é.... Ele é salvador mais é imortal, invisível, sem origem e etc.... Você conhece algum outro salvador com estas características? Portanto, Ele é o único.
 Ainda bem que você disse o que compreendeu e não colocou a coisa Absolutamente !
 Quando se coloca o que compreendeu esta dando uma sincera opinião e opiniões são subjetivas até que se comprove o Absolutivismo.....
 Quanto as  características do Pai  ser verdades e reais não garante que   se relacione com o termo " Único Salvador " pois que texto direto e explicito fala da relação ?
 Logo tem que supor que seja assim pois o autor não apresenta isso no texto  e não é necessário que  o termo "Único Salvador" do Pai  tenha esta interpretação pois não se percebe isso numa análise do termo " Único Salvador" e nem um texto sequer apresentando explicito ou implícito isso mas é necessário fazer uma sintese ( Relação)  ..
 Você fez uma investigação das características próprias do Pai e  as  relacionou com o termo "Único Salvador" sendo aplicado ao Pai como se tivesse alguma ligação necessária e obrigatória logicamente...
 Esta forma de construir argumentos não é dedutiva mas indutiva pois prova-se com sucesso a verdade de uma ideia como se fosse prova da relação com uma segunda ideia ...
 Argumentos desde nível  não são seguros porque suas conclusões não são  consequências obrigatórias das premissas...
 Por favor , não estou aqui refutando a qualquer custo por orgulho um argumento que vejo que é saudável mas não admito , pois não tenho nada a perder mas apenas mostrando com amor e sinceridade que não se resolve nada com este tipo de argumento...




 
Michael escreveu:
Se for dito que existe outro que é único salvador, eu como sugeri, terei que analisar o porque também este outro é único salvador, ele poderá por exemplo ser o único salvador que o Deus que é 1 pôs sobre a humanidade, assim como o único Senhor, que segue esta designação, ou seja, o único Deus, o Pai, que também é naturalmente o único Senhor, de Sua exclusiva vontade, elegeu e constituiu um para ser o único Senhor, claro, isto não fez este outro único Senhor, o próprio Deus.... Então continuaremos tendo um Deus, que é 1, que é o único e inerente Senhor e Salvador e outras coisas mais, que estabelece os seus desígnios e provê salvação da forma que Lhe é bem-vinda.


  A discussão não é o que pode ser o "Único Senhor , salvador" e nem a hierarquia do Pai....
 Pois se constrói  uma "síntese "  para explicar o "Único Senhor" e "Único salvador" relacionando -os com ideias que criam níveis de Senhorio e de salvador para dizer que Jesus é "Único Senhor"  num nível diferente do Pai....
  Logo se tem uma particularidade na formula que tu criou e eu sugiro que mude a formula pois lá tu não especificou que titulo ela se aplicaria naturalmente..


  Veja tua formula Novamente :






" único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " 



 



 
 Esta formula não funciona com os títulos Senhor e salvador...


 Pois na formula fala Único + Titulo e não diz que Titulo ....


 Logo a formula depende do X em que se aplica .....
 Assim só funciona  quando o X indica o Pai .......
 Ou quando o titulo  é "Deus"...
 A formula não é segura e nem se aplica com todos os títulos como se aplica com título Deus !
 Se você reconhece isso  teremos uma prova que o debate esta sendo seguido com bom senso ..
 Mas devo reconhecer que isso não decide a questão apenas neutraliza uma formula que não funciona com todos os títulos como funciona com um dos títulos..



Michael escreveu:
 
Novamente exemplificando, para que não lhe reste mais dúvidas sobre isto que já há tempos discutimos, veja os textos:

Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6-7

E depois

A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores; 1 Timóteo 6:15

O único Senhor do primeiro texto é Jesus, o único Senhor do segundo texto é o Pai.....
uma interpretação precipitada e desconhecedora do contexto bíblico, além das aplicações dos títulos, e uma dose de pré conceito,(não me refiro a você, a intenção aqui é direcionar a argumentação aos que em defesa da trindade, sem estes parâmetros interpretam precipitadamente este texto em favor da doutrina) conduzem ao entendimento de que se o Pai é o único Deus, e Jesus é o único Senhor, e só há um Deus e Senhor, logo temos que ambos são o mesmo Deus e Senhor...
Mas como procuro mostrar, biblicamente, Jesus é o único Senhor de uma forma que o Pai jamais poderia ser......

 Mas uma vez se diz que Jesus é único Senhor da forma que o Pai jamais poderia ser ...
 Esta interpretação não garante a relação pois se suponha que seja assim....
 Usam-se textos apresentando fatos verdadeiros como se fossem prova da afirmação que Jesus é único Senhor nesta condição sendo também que a discussão não é de como ele se tornou Senhor e nem o peso dos títulos  muito menos Hierarquia mas que o Único nem sempre é Único pois depende de quem recebe o título....
 Desculpa mas sinceramente não vejo segurança neste tipo de argumentação pois nada se ver nas expressões  e nem nos textos  pois Paulo não disse Que há dois "Deus" entre muitos   deuses e nem dois "Senhor" entre muitos senhores ( Verso 5 de 1 Corintios 8 ) ...
 Não há explicito nas escrituras uma categoria de Senhor entre muitos "senhores"  e o Senhor Pai...
 Cria-se pelo Unitarismo uma terceira categoria para Senhor fazendo relações  por meio de suposições ( pois não se confirma e não se ver  nos textos )  mas se despreza a argumentação dos trinitários para explicar a Deidade de Cristo com argumentação mas sólida e clara do que estes criam para neutralizar o efeito da Lógica no termo "Único"  pois se comprova que Único nem sempre é Único..!



Michael escreveu:
 Temos aí no que é fundamentado o senhorio de Jesus, e aí com propriedade Paulo dizer que Jesus é o único Senhor, pois ninguém é Senhor da forma que Jesus é, Deus constituiu unicamente Jesus para ser Senhor, e unicamente Jesus morreu e ressuscitou para este propósito, ser senhor de vivos e morto. Agora pergunto aos que baseado no texto de corintios alegam que "se só o Pai é Deus, porque Paulo diz assim, então só Jesus é Senhor, porque Paulo também diz assim"... O Pai é o único Senhor que se auto-constitui pra ser Senhor? Claro que não, o senhorio do Pai é completamente pelo fato de Ele ser o próprio e único Deus, e  por inerência ser Senhor e pelo simples fato de não ser servo de ninguém. Ou ainda, o Pai morreu e ressuscitou pra ser Senhor de vivos e mortos? É óbvio que não.
Veja então que com os sentidos dos títulos postos nos seus devidos lugares, não há porque insistirmos que um é o outro e vice e versa. O Pai é o único Deus, 1co8:6,Jo17:3, Gl3:20 e etc, o Filho é o único Senhor, 1co8:6,AT 2:16,Ro14:9cada um Deus e Senhor, no seu devido contexto.

  Mais uma vez se faz uma relação que não passa pelo filtro Bíblico do contexto geral...
  Fica muito claro desde do capitulo 7 do 1 Corintios 8 de quando Paulo fala de que há um só Deus e um Senhor esta combatendo a idolatria e é neste contexto que se ver nestes capítulos e nada se ver ali com respeito a relação que o amigo Michael fez ....
  Paulo chama Jesus de Senhor num contexto de idolatria e isso é facilmente percebido ....
  Se Paulo coloca Pai e Filho como objetos de Adoração logo é preocupante e arriscado negar a deidade de Cristo e até temo que se tenta elaborar uma argumentação para criar um outro nível de adoração para Jesus ....
 Não faria sentido colocar Cristo como Senhor ao combater idolatria se ter outros como Senhor no nível de Jesus não fosse idolatria...
 

Michael escreveu:
Mas fiquei desapontado por não ter feito nem sequer um comentário sobre o exposto....parece-me que novamente tardará ao extremo para solucionar o insolucionavel, que é: as incompatibilidades da teoria do homem-Deus. 

 Você pratica aqui a tirania do pensamento pois coloca por si mesmo que a coisa é incompativel e insolucionavel..
 Você poderia dizer que entende assim mas não dizer que te fato é assim pois isso é uma imposição..
 Mas o que pode ser incompativel é usar as propriedades adquiridas  de jesus durante um momento como prova para negar a deidade...
 Pois morrer , ser tentado e outras coisas não são propriedades inatas de Cristo mas adquirida ..
 A teoria do Deus que se fez semelhança de Homem se dá quando ao assumir propriedades humanas ele continua tendo uma propriedade Deística que seja...
 A propriedade de ser adorado Deisticamente prova a Deidade de Cristo( caso ele tenha tal propriedade) pois não se pode atribuir tal propriedade a um ser "Não Deus"  pois a Bíblia reprova o ato o classificando como idolatria...


Michael escreveu:
Suas palavras direcionando o debate novamente a questão do único, dizendo com isto tratar de uma escolha em tratar os assuntos ponto a ponto, confesso que me pareceram uma não vontade de esclarecer os visíveis problemas e contradições que mal comecei a apontar do entendimento que você tem, do homem que ainda é Deus.....mas terá na próxima postagem uma oportunidade de tirar esta equivocada impressão que tive, e creio que comentará aquilo que pedi:
 


 Mas uma vez você sai do debate das ideias para focar a atitude do Salomão  atribuindo intenções de que fujo das contradições e problemas que você apontou ( tenho muito  medo das expressões eu fiz isso , eu fiz aquilo )..
 Quando de fato sugiro debater ponto a ponto para melhorar a qualidade dos debates e do entendimento...
São essas coisas e atitudes que me faz pensar em abandonar os fóruns e debates ativamente e ser apenas  um leitor..
Que pena que continua agindo assim e vou orar para que Deus nos ajude a vencer este vicio terrível de Julgar as intenções por trás das expressões dos outros..
É isso que transformar um debate saudável num debate competitivo com troca de acusações...
Se quer "ganhar" o debate continue atuando assim pois este é o meu ponto fraco pois ao se sentir profundamente machucado e ferido ( sei que preciso vencer esta fragilidade e ser forte )   abandono o debate e isso te dá a "vitória.."
 Desculpa mas não vejo o Espirito santo atuando em quem agi assim e isso me desmotiva de debater...
 Por favor , ataque as ideia apenas e não atribua os objetivos e intenções  dos outros pois você correr o risco de errar no Juízo...
 Mas uma vez errou....!
 Não tenho problemas e nem complicações e nem conflitos por enquanto...

 
Michael escreveu:
Se confirmar que não falta nem sequer uma das propriedades exclusivas em Deus, em Jesus, teremos um caso de um outro Deus....


Este detalhe não é lógico e não deve ser considerado por ser inseguro..
Pois propriedades exclusivas são  exclusivas e não precisa necessariamente do conjunto para serem exclusivas pois o são por si mesmas..
A propriedade exclusiva da natureza de um "ser" não pode ter num outro  pois do contrário não seria exclusiva....
Assim Cristo não pode ter nenhuma sequer das propriedades exclusivas da Deidade simplesmente porque não possui a Deidade....


Entendeu ?


Caso Cristo tenha uma sequer logo um entre duas coisas precisa ser verdade :


1- Ou esta propriedade não é exclusiva da Deidade...
2- Ou Cristo possui a Deidade.....


Pois é impossível que Cristo tenha uma propriedade que seja "exclusiva" da Deidade e não comum em um outro "ser" é ao mesmo tempo não possua a Deidade  pois do contrário esta propriedade não seria exclusiva da deidade sendo  que existiria um "ser" que tem a mesma propriedade e não possui a Deidade...
Logo não precisa que Cristo tenha todas confirmadas escrituristicamente mas uma somente seria necessário desde que esta seja comprovada como exclusiva na Deidade..
Por favor ,  não falo das propriedades em comum mas das propriedades exclusivas que difere um "ser"  do "outro"....
 

Michael escreveu:
Eu não acredito que o irmão está propondo encontrarmos em Jesus um Deus deficiente de uma das propriedades de Deus, portanto, a questão não é encontrar uma, mas não faltar uma.... E aí podemos iniciar nossa procura.

 Não condiz com a lógica comprovada acima...
 Pois o fato das escrituras não registrar todas não significa que seja deficiente destas pois ao mesmo tempo não é lógico e justo negar a Deidade de Cristo utilizando as propriedades adquiridas por uma causa nobre ....!


 Me responda: 


 As propriedades de morrer , de ser tentado , De ser Servo , De ter limitações , te ter infância ,  adquiridas em algum tempo de sua existência serve de base para negar a deidade de um Cristo que já existia antes de assumir tais propriedades ?


Logo não existiria deficiência por falta de registro Bíblico  mas um forte indicio que ele seja Deus por possuir uma propriedade que é exclusiva da deidade pois do contrário esta mesma porpriedade não seria exclusiva da Deidade...


 Obs:  Por favor , vamos manter  o debate amigável e sem ofensas e  sem atribuições nas intenções  um do outro...


 Que Deus nos ajuda a nos amar e ser mega sincero....!
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 13 Jan 2014, 00:20

1- A formula do " único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " é aplicável a qualquer titulo  além de "Deus" ?


Na bíblia, a fórmula: único + título Deus é atribuído somente a X e não a Y.
Na bíblia, a fórmula: único + título Senhor é atribuído a X e Y.





A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 13 Jan 2014, 00:32

michael servetus escreveu:
1- A formula do " único + titulo é atribuído a X logo único + titulo não pode ser atribuído a Y " é aplicável a qualquer titulo  além de "Deus" ?


Na bíblia, a fórmula: único + título Deus é atribuído somente a X e não a Y.
Na bíblia, a fórmula: único + título Senhor é atribuído a X e Y.




A graça e a paz.

 Então a formula não é universal como era percebido...!
 De fato  o Único só é Único com o Titulo Deus ?
 Pois existe  neste caso dois seres recebendo a mesma expressão "Único Senhor"....
 Antes  de te pedir a resposta para a segunda pergunta da minha postagem eu preciso fazer uma outra  relacionada com esta formula...
 
 A formula aplicada ao Título "Guia " é atribuído  a um só ou a dois como no caso Senhor ?
 
 Me Refiro Ao esclarecido no Texto de Mateus 23:10....
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 13 Jan 2014, 10:31

A formula aplicada ao Título "Guia " é atribuído  a um só ou a dois como no caso Senhor ?


Mostre me primeiramente os textos que leva o titulo guia, onde voce pretende que eu baseie minha resposta.






A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 13 Jan 2014, 10:58

michael servetus escreveu:
A formula aplicada ao Título "Guia " é atribuído  a um só ou a dois como no caso Senhor ?


Mostre me primeiramente os textos que leva o titulo guia, onde voce pretende que eu baseie minha resposta.






A graça e a paz.

  Pelo que eu vejo a situação é nova para ti...
  Mas já te apresentei a referência do texto na postagem passada e te repetirei aqui colocando-o :
  
  Mateus 23 : 10 "Nem queirais ser chamados guias; porque um só é o vosso Guia, que é o Cristo"  ( outas versões diz : "Mestre, Chefe)
  Neste texto é que esta baseada minha pergunta .....
  Abraços..!
  
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 13 Jan 2014, 13:01

Existe algum outro texto, para que eu possa introduzi-lo na formula certa?




A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 14 Jan 2014, 00:47

michael servetus escreveu:
Existe algum outro texto, para que eu possa introduzi-lo na formula certa?




A graça e a paz.

  Este texto é mais um claro texto  onde  é dito  de um titulo  como sendo  propriedade de um  único "Ser"...

  Logo se percebe: 

  A associação ÚNICO + TÍTULO atribuída  a uma pessoa não é suficiente para garantir este título  como propriedade única desta pessoa pois é necessário avaliar a pessoa que recebeu  levando-se em conta que a unicidade é garantida após a avaliação da pessoa e não pela associação ÚNICO + TÍTULO em si...
  Logo não é  a associação "ÚNICO + TÍTULO" que prova em primeira mão a unicidade do "Ser" mas  a qualidade do "Ser"  que recebeu....
  Logo todos os textos que apresentam  apenas a associação "ÚNICO + TÍTULO" por si só como prova  não podem ser considerados  provas suficientes pois se demonstraria incoerentes  na pratica pois é a pessoa que recebe a atribuição da expressão que se avalia e não  a expressão em si....
  É isso que eu questiono e não os faço com as  ortodoxias Trinitarianas mas analisando os próprios argumentos e estruturas do Unitarismo na construção destes próprios argumentos....
  
 Graça e paz querido !
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 14 Jan 2014, 09:31

Logo não é  a associação "ÚNICO + TÍTULO" que prova em primeira mão a unicidade do "Ser" mas  a qualidade do "Ser"  que recebeu....


Poderia explicar um pouco mais detalhadamente esta frase acima....
....tendo em mente também estes questionamentos: o único, segundo o que você entende, não significa quantidade? Qual seria o papel do termo único, em João 17:3?






A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 14 Jan 2014, 11:26

michael servetus escreveu:
Logo não é  a associação "ÚNICO + TÍTULO" que prova em primeira mão a unicidade do "Ser" mas  a qualidade do "Ser"  que recebeu....


Poderia explicar um pouco mais detalhadamente esta frase acima....
....tendo em mente também estes questionamentos: o único, segundo o que você entende, não significa quantidade? Qual seria o papel do termo único, em João 17:3?






A graça e a paz.


 Só quantifica segundo a Avaliação de quem esta recebendo a expressão...
 Você colocou a situação com esta condição...
 Pois quando o titulo é  Deus  e Senhor  aplicado a pessoa do Pai  você defende que quantifica diretamente  usando o que é explicito em um texto ( Como João 17 ) como condição suficiente mas não aceita o que é explicito em um Outro texto  (   1 Corintios 8: 6)  como suficiente quando o Ser não é o Pai , pois se faz necessário explicar com argumentação adicional qual "Único Senhor" se refere ali e  você não dá chance para que os outros façam o mesmo com João 17 pois contra refuta dizendo que  a pessoa estivesse negando o que Cristo diz claramente .....( isso não é justo e nem ajuda converter ninguém )
 Também ao mesmo tempo percebo que você faz isso com a maior naturalidade que existe , provando para mim que esta atitude não é fruto de falta de sinceridade e nem desonestidade mas imenso desejo de ensinar aquilo que acredita ser a verdade do assunto......
 Então Quando   a expressão é aplicada a qualquer outro "Ser" que não seja o Pai ,  a expressão  não quantifica diretamente  por si só  mas se faz como necessário a  argumentação da condição em que a pessoa recebeu o titulo Como se esta argumentação estivesse naturalmente ligada  a declaração dita pelo autor da declaração ,   mas a forma como esta ligação é feita é insegura e carece de mais avaliação e investigação ( Veja que não descarto a possibilidade da ligação e que você esteja certo ) ...
 logo a formula não quantifica diretamente por si  só em todas as particularidades  e isso você não negou quando questionado...
 Estamos tendo um debate mais limpo que já vi e eu não sei se tem a mesma impressão...!

 Graça e paz..!
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 14 Jan 2014, 15:06

Servetus disse:

.... Qual seria o papel do termo único, em João 17:3?


Salomão disse:


...e  você não dá chance para que os outros façam o mesmo com João 17 pois contra refuta dizendo que  a pessoa estivesse negando o que Cristo diz claramente .....( isso não é justo e nem ajuda converter ninguém)





Não seria a minha pergunta uma chance de responder, vejo que você não usou esta chance em sua postagem, então novamente "dou essa chance". Responda amigo, qual o papel da palavra único em João 17:3?








A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 15 Jan 2014, 15:35

Independente do papel do termo "Único" neste texto o que é conclusivo e que  ele por si só não se demonstrou definitivo para determinar o "Ser " e eu poderia te fazer a mesma pergunta considerando a mesma situação em outro textos pois o que digo é fato e foi comprovado....
  Logo não quero correr o risco de entrar para o caminho das suposições e me reservo no direito de ficar com que foi visto claramente e até confirmado por você em forma matemática :


Michael escreveu:
 Na bíblia, a fórmula: único + título Deus é atribuído somente a X e não a Y.
 Na bíblia, a fórmula: único + título Senhor é atribuído a X e Y.

 Assim eu poderia dizer :

 Qual seria o Papel do termo Único nos outros textos ?

 Você teria que me dar uma argumentação Adicional e não ficaria com o explicito ali....
 Logo não  pode exigir que consideramos o explicito deste texto e  fugir do que é explicito de um outro texto com "Argumentação adicional"... 
 Assim o que eu disse a respeito deste texto já foi dito e os amigos leitores são testemunhas disso.....
 Nada acrescentar deste texto pois tua postura com o termo Único não é igual em todos os Textos..

 Graça e paz..!
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