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 GOOD QUESTIONS!!!

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Henrique

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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 24 Jul 2015, 14:14


Olá michael servetus, graça e paz.

Jesus Cristo é verdadeiro homem e verdadeiro Deus. Jesus não pode ser mais ou menos humano e 100% divino, assim como não é 100% humano mas não é 100% divino. Ele também não é 50% homem e 50% Deus. A Palavra ensina que somente um Messias 100% homem e 100% Deus poderia efetuar a Salvação (Is 7.14; Ml 4.2; Mt 1.21-23).

Portanto o mesmo Senhor vos dará um sinal: Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, e chamará o seu nome Emanuel.
Isaías 7:14

E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele salvará o seu povo dos seus pecados.
Tudo isto aconteceu para que se cumprisse o que foi dito da parte do Senhor, pelo profeta, que diz;
Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, E chamá-lo-ão pelo nome de EMANUEL, Que traduzido é: Deus conosco.

Mateus 1:21-23

Assim concluímos, se Jesus era o Messias, e Ele o é, então é plenamente homem, porém sem deixar de ser plenamente Deus. Qualquer discordância deste fato, sua obra na cruz seria um farsa. Aquele homem que morreu na cruz era Deus. Jesus é Deus feito homem, feito carne por nós (Jo1.1-3; 1.14).

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

João 1:1-3

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.
João 1:14



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Salmos 119:105



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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 24 Jul 2015, 15:07

Henrique, você diz:

Assim concluímos, se Jesus era o Messias, e Ele o é, então é plenamente homem, porém sem deixar de ser plenamente Deus. Qualquer discordância deste fato, sua obra na cruz seria um farsa. Aquele homem que morreu na cruz era Deus. Jesus é Deus feito homem, feito carne por nós (Jo1.1-3; 1.14).


Mas Jesus não era homem antes de encarnar. Então como ele é o mesmo ontem, hoje e eternamente?






Graça e paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 24 Jul 2015, 15:25


Porque eu, o Senhor, não mudo.
Malaquias 3:6

Clara está que Deus não muda, acredito que não haja quem duvide disto. Porém, isto não significa que os métodos de Deus mudem, pois já escrito está que mudará.

Por exemplo, antes de pecar, Adão e Eva tinham um mandamento, e este já não está mais para nós. Na lei, muitos requisitos eram cobrados, na observância da lei, que também já não é mais.

No futuro, depois da volta de Cristo, mudança maior ainda ocorrerá.

Mas Deus não mudou, não muda, não mudará. Assim Jesus ser homem nada muda muda em relação a sua divindade.


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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 24 Jul 2015, 15:48

Mas Deus não mudou, não muda, não mudará. Assim Jesus ser homem nada muda muda em relação a sua divindade.


Bom então, quando se diz de Jesus ser o mesmo ontem, hoje e eternamente não tem a ver com a natureza ou divindade, pois no caso de Jesus houve uma mudança drástica.



Agora esta suposta divindade de Jesus, que não muda mas que houve enxerto de humanidade, não é a mesma divindade do Pai, que claro também não muda, como é dito:

 Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação.
Tg 1:17


Esta divindade unica, não muda, não há enxerto de humanidade nesta divindade.


Graça e paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 24 Jul 2015, 16:50


Caro Michael, veja, não falamos da 'aparência' de Deus.

DEUS É IMUTÁVEL EM SUA NATUREZA;
DEUS É IMUTÁVEL EM SEUS ATRIBUTOS;
DEUS É IMUTÁVEL EM SEUS DECRETOS;

Pode-se argumentar que Deus mudou quando decidiu criar o mundo, mas isto é confundir mudança e manifestação.

Assim Jesus se manifesta na forma de homem, isto é Deus se manifestando em forma de homem, não uma mudança em seu Ser ou seus atributos.

Na encarnação a natureza divina não foi de modo algum mudada. A natureza divina não foi mudada em natureza humana, nem as duas naturezas transformadas em uma terceira diferente das duas outras. Na encarnação Cristo assumiu o que Ele não era, mas permaneceu o que Ele era. A encarnação foi necessária para que Ele efetuasse a obra da remissão. A natureza divina não pode, como tal, sofrer, portanto Cristo assumiu a natureza humana de modo que pudesse sofrer. Mas no Seu sofrer não houve mudança na natureza Divina.

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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sex 24 Jul 2015, 17:22

Henrique, então você deve mudar um pouco o seu discurso, pois o texto que você apresentou diz:


Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente.


depois você diz:

então é plenamente homem, porém sem deixar de ser plenamente Deus.


Você não poderá dizer que Jesus É plenamente humano, pois você estaria definindo o SER. O ideal seria você discursar que Jesus TEM (fora dele, não parte do seu SER) a natureza humana, de forma que se você alega que Jesus é Homem e Deus, você jamais poderá dizer que não houve uma mudança no SER Jesus, a menos que você considere que Jesus já ERA Homem e Deus.



Graça e paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 28 Jul 2015, 09:03

A controvérsia, que estranhamente, não houve...

Nenhum judeu que se converteu ao cristianismo, no tempo dos apóstolos, questionou a trindade?

Assumindo que a trindade é verdade, que Jesus a revelou, e que os apóstolos ensinaram sobre ela como parte do evangelismo e pregaram sobre ela aos judeus, não deveria ter havido algum tipo de controvérsia? Não deveria ter havido algum judeu em algum momento que dissesse: espere um minuto, isto não é o que meu avô me ensinou, nem o que rabi fala na sinagoga, nem o que a mamãe leu pra mim nas escrituras um dia desses(?)

Vamos imaginar de outra forma, suponha que eu seja um missionário unitarista, e eu vou evangelizar numa igreja protestante tradicional, batista, presbiteriana ou alguma outra, eu fui convidado pra falar sobre um outro assunto, e aí chega o meu momento de falar e eu digo: a paz do Senhor, meu nome é Clayton, aquela ali é minha esposa Mônica, aquela outra é minha filha Laura, estamos muito felizes de estar aqui e ter a oportunidade de falar de nosso Deus, a primeira coisa que eu gostaria de falar é que lendo melhor as escrituras eu cheguei a conclusão de que só o Pai é Deus, o Filho não é Deus, e o Espírito Santo também não é, aquilo que eu tinha apreendido desde da minha infância na igreja estava errado, e agora eu aprendi o certo, obrigado por nos receberem aqui nesta abençoada igreja!!!!!

Digam a verdade, isto o que eu disse, teria sido bem recebido?
Não haveria nenhum tipo de retaliação, nenhum mal estar, nenhuma discussãozinha sequer?

Claro que haveria....

A questão é, os apóstolos estavam pregando a mensagem do evangelho, é relatado que discussões e controvérsias ocorreram sobre assuntos comparativamente de menor importância, controvérsias que envolviam a maneira imprópria do falar em línguas, controvérsias a respeito se os gentios deveriam ou não serem aceitos dentro do cristianismo, controvérsias sobre vestimentas, entre inúmeras outras, e o engraçado, é que não houve sequer uma única controvérsia que envolvesse a questão da trindade, como se ela não fosse importante. Nem um dos judeus, que são vistos como estritamente monoteístas, questionou: calma aí, que papo é este de 3 indivíduos que é Deus? Que doutrina nova é esta que vocês estão propondo?

Como podemos imaginar que houve uma mudança na visão deste assunto, desta magnitude, e não é relatado nenhuma resistência por parte dos judeus que se convertiam e eram informados desta mudança?


O bom senso nos força a reconhecer, que não houve por parte dos apóstolos, sequer uma sutil tentativa de apresentar um "novo" Deus composto por um plural de pessoas, senão, com certeza, algum relato haveria de algum tipo de controvérsia que houvesse por parte dos judeus convertidos que obviamente, não deixariam de questionar tal novidade...


A graça e a paz
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 28 Jul 2015, 11:30

Meu caro Servetus !!!

Não entendi a razão desse seu argumento "fraquinho":

Estou, agora, meio sem tempo ...

Mas, veja:

"Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus."

João 5:18

"Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?"
João 14:9

"E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!"

João 20:28

B.V.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 28 Jul 2015, 22:40


michael servetus, graça e paz.

Irmão B.V lhe respondeu sabiamente.
Além do mais, se outro fosse pregar em 'sua igreja' fazendo os sinais que os apóstolos faziam, iriam pensar muito entes de questionar.

Também deves levar em consideração que os apóstolos, dirigidos pelo Espírito Santo, sabiam o que falar, e manjavam muito bem a Palavra. ( mais um motivo para considerar Espírito Santo Deus)

Sabe qual o maior problema, é o começo de tudo, me diga que entende sobre salvação pela graça, novo nascimento, justificação.


-







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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 28 Jul 2015, 23:29

BV, você entendeu, pois direi novamente, és inteligente.


Você encontra nas escrituras na era apostólica divergências sobre coisinhas mínimas, e não encontra uma linhazinha sequer de divergência sobre a mudança do DEUS UNO, para o DEUS TRINO, em um ambiente MONOTEÍSTA ao extremo, repito, na era apostólica. E sabe por que não encontra? porque os apóstolos não intentaram apresentar um Deus diferente daquele que os judeus criam, o YHWH do shemá, que era somente uma pessoa, não mudou na era apostólica, os Apóstolos não apresentaram um "Deus três pessoas", pois se assim o fizessem, com certeza teríamos, não só um parágrafo, mas todo um conjunto de livros de divergência sobre o tema.

Isto nos faz constatar que a mudança é tardia, e não partiu deles, mas dos "sábios" homens, que séculos depois, introduziram-se e promoveram esta gigantesca mudança do Deus, que para Paulo e os Apóstolos é só o Pai, 1 Cor 8:6, para o Deus, que para esses sábios homens, é formado de três pessoas.



A graça e a paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sab 13 Jan 2018, 11:56

Deus sabe todas as coisas:

Sabendo que, se o nosso coração nos condena, maior é Deus do que o nosso coração, e conhece todas as coisas.
1 João 3:20

Jesus também:

Agora conhecemos que sabes tudo, e não precisas de que alguém te interrogue. Por isso cremos que saíste de Deus. 
João 16:30

Logo.......

Calma aí.....


Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai
Marcos 13:32



Segredos entre eles????
Ou só 1 é Deus???



....que te conheçam a ti só {pai}, como o Único Deus verdadeiro...
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Dom 14 Jan 2018, 09:06

A dupla personalidade do Cristo trinitariano.



Jesus com fome - homem Jesus toma a decisão de comer.

Forte tempestade- Deus Jesus toma a decisão de acalmar a tempestade.

(Temos 2 mentes trabalhando aqui)

Agora veja que mudança repentina de personalidade:

E, no dia seguinte, quando saíram de Betânia, teve fome. {homem Jesus}
E, vendo de longe uma figueira que tinha folhas, foi ver Se nela acharia alguma coisa; e, chegando a ela, não achou senão folhas, porque não era tempo de figos.
E Jesus, falando, {Deus Jesus} disse à figueira: Nunca mais coma alguém fruto de ti. E os seus discípulos ouviram isto.
Marcos 11:12-14


Jesus e sua dupla personalidade. Será que elas conversam uma com a outra? O Deus Jesus não deveria ter avisado ao Homem Jesus: 
- Se vc tá com fome nem vai ali, pois sei daqui que aquela figueira não tem frutos.

Teriam poupado uma caminhada né?



...que conheçam a Ti {pai}, como o Único Deus verdadeiro.....
(Jesus orando)
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Dom 14 Jan 2018, 10:04

Apresento-lhes a terceira “pessoa” da Santíssima Doutrina da Trindade;

E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; 
João 14:16

Mas, todavia, entretanto, contudo e porém:


Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Marcos 13:32

Segredos entre eles?
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Dom 14 Jan 2018, 17:52

Amado irmão onde quer chegar?

O que aflinge seu coração ?

Certo de ser um Cristão o que Deus já lhe revelou em sua experiencia pessoal com ele?

O Irmão sabia que o próprio Deus nos revela toda e qualquer dúvida com relação a Bíblia?
Alias essa ultima questão que lhe faço,devido ao tempo em busca da verdade o próprio Deus ja lhe deveria ter revelado a verdade sem ha necessidade de mudar um virgula da Bíblia.
"Pois os meus pensamentos
não são os pensamentos de vocês,
nem os seus caminhos
são os meus caminhos",
declara o ­Senhor. 
Isaías 55:8

Toda a Escritura é inspirada por Deus e útil para o ensino, para a repreensão, para a correção e para a instrução na justiça, 
2 Timóteo 3:16

-







-
"Somos feitura dele, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus de antemão preparou para que andássemos nelas" (Efésios 2:10). 
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 15 Jan 2018, 07:57

M Rogério, Graça e Paz.

Vc questiona:


Amado irmão onde quer chegar?



Vc sabia que inventaram uma doutrina estranha onde dizem que existe mais de um Deus? Então, respondendo a sua pergunta (aonde eu quero chegar?) Eu quero alertar o máximo de pessoas possiveis sobre esse ENGANO, e sabe porque eu digo "alertar"? Porque eu não sei se vc sabe, mas Jesus orou para que os discipulos dele conhecessem somente um como Deus, "e a vida eterna é essa: que conheçam a ti só{ele está orando para o Pai}, como o único Deus verdadeiro...Jo 17:3a. Ele disse que isso significa vida eterna, consegue vê a importância disso? Isso também já responde sua segunda pergunta, é isso que aflige meu coração, pois mesmo Jesus tendo orado, muitos ainda continua no engano dessa doutrina, espero que vc não seja um deles. E respondendo sua terceira pergunta, dentro do que lhe digo, revelou que é preciso, com urgência, alertar aqueles que foram ensinados errado sobre quantos deuses existem, e quem é ele.




Quer aprender corretamente amigo? A primeira coisa que vc tem que ser informado, é isso que já lhe informei, Jesus orou pra vc conhecer somente o Pai dele como o único Deus verdadeiro, isto tá lá em João 17:3, de uma lida e me diga (ou diga a si mesmo) se não é dessa forma mesmo que ele orou, se sim, aceite isso e liberte-se do engano da perigosa doutrina que ensina um deus-trino, claro, se vc não já for liberto.








A graça e a Paz M Rogério.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 15 Jan 2018, 12:12

Certos judeus acusavam Jesus de muitas coisas, e a grande maioria dessas acusações eram falsas acusações, e Jesus vira e mexe tinha que se defender dessas acusações. Vejamos uma falsa acusação que um grupo de judeus fizeram sobre Jesus:



Respondeu-lhes Jesus: Tenho-vos mostrado muitas obras boas procedentes de meu Pai; por qual destas obras me apedrejais?




Percebam que os judeus chegaram a apedrejar Jesus por algo que ele "supostamente" tinha feito. Vamos ver o que eles disseram em seguida:




Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.





Percebam que a acusação deles era que jesus fazia-se Deus a si mesmo. Agora pensemos um pouco, se Jesus é Deus, a acusação dos judeus era verdadeira então Jesus teria que RECONHECER a acusação. Agora se Jesus não é Deus, Jesus teria que se DEFENDER da acusação. Vamos ver o que Jesus faz:








Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida, e a Escritura não pode ser anulada,
«quele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
João 10:32-36






A resposta de Jesus é uma defesa. Ele em sua resposta se compara a outros que são chamados de "deuses", perceba que ele não se compara com o próprio Deus.

Mas se ele é o próprio Deus, como creêm os trinitaristas, por quê Jesus faz este tipo de comparação?


Graça e paz
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Seg 15 Jan 2018, 22:38

Olá Servetus, graça e paz.

Servetus escreveu:
 Porque eu não sei se vc sabe, mas Jesus orou para que os discipulos dele conhecessem somente um como Deus, "e a vida eterna é essa: que conheçam a ti só{ele está orando para o Pai}, como o único Deus verdadeiro...Jo 17:3a. Ele disse que isso significa vida eterna, consegue vê a importância disso?

Sabe, muitos fazem questão de afirmar o mesmo que ti sobre este versículo. Mas na verdade, estão excluindo o contexto e torcem o significado.

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Assim como toma o significado literal deste versículo, então lhe pergunto: Que significa " a vida eterna é esta"?

Seria conhecer ao único Deus? Como se conhece Deus? É isto que leva a salvação, conhecer? Muitos conhecem e não creem, são salvos?


Então como conhecemos a Deus e a Jesus Cristo? Se Jesus não é Deus, por o temos que conhecer? Deus (único ) não pode nos salvar?

No Novo Testamento nos diz que quem salva é Jesus, não Deus, como fica?


E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.
Atos 4:12

Que lhe parece, este texto fala de Jesus ou de Deus?

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michael servetus
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 16 Jan 2018, 00:30

Henrique, tem um texto que responde todas as suas perguntas, sem que Deus precise ser 3, veja isso:




Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;
Efésios 1:9,10


Pela VONTADE do único Deus verdadeiro vc deve conhecer 2, (não que ele não pudesse fazer tudo sozinho, ou vc acha que ele não poderia?) mas embora vc tenha que conhecer 2, somente 1 vc deve conhecer na qualidade de único Deus verdadeiro. E não sou eu quem estou dizendo, é o próprio Jesus, ele tem alguma autoridade pra vc? Quantos vc conhece como único Deus verdadeiro? Leia João 17:3 e veja se tá batendo o número com a quantidade que vc conhece...e lembre-se, isto segundo Jesus, significa vida eterna, olha lá o que vc anda ensinando por aí tá.


Graça e paz
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Henrique

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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 16 Jan 2018, 10:19

Olá Servetus, graça e paz.

É sempre assim, quando se questiona sobre o contexto do versículo que tu mesmo cita, não explicas, foge para outros textos... e assim vai.

Agora se lhe explico estes outros vais fazer o mesmo.

Então, se não tens como esclarecer os questionamentos simples na verdade, está simplesmente a propagar algo que lhe foi inculcado, mas não tem convicção.

Na verdade ha muito mais para se falar de João 17.3. Vou aguardar que responda ao que perguntei, inclusive sobre Atos 4.12.


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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 16 Jan 2018, 16:02

Henrique, Graça e Paz.

Eu não pensei que vc realmente quisesse que eu explicassse um verso que já tá tão explicadinho, mas vamos ver se eu consigo ajudar na sua compreensão. Deixe me por o verso aqui:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Existe uma técnica de interpretação de texto Henrique, que consiste em o leitor fazer perguntas ao texto a fim de extrair as informações que o autor quis transmitir da maneira mais precisa possível, vamos aplicá-lá?

Farei perguntas ao texto:

Quem orou?
 Jesus

Sobre o que é o tema?

Sobre um determinado e específico tipo de conhecimento em relação a dois personagens que os discípulos do autor da oração precisam ter, que segundo o autor da oração, significa vida eterna.

Quem precisa ser conhecido?

Segundo quem orou, dois personagens precisam ser conhecidos, um deles é aquele a quem o autor da oração dirige a oração, o outro personagem é quem está efetuando a oração.

Você disse que ele ora por um DETERMINADO E ESPECÍFICO tipo de conhecimento que os discípulos do autor da oração precisam ter e que isso significa vida eterna. Que tipo de conhecimento é este?

Ele ora para que aquele a quem ele ora seja conhecido por seus discípulos como o ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e ele ora para que ele mesmo seja conhecido por seus discípulos como o enviado do único Deus verdadeiro.



Dessa vez eu não saí do texto tá, não acrescentei nada de entendimento pessoal ou doutrinário, só extraí as informações que continham no texto. Posso concluir o seguinte então:

Segundo o autor da oração, cujo nome é Jesus, a vida eterna significa conhecer aquele a quem ele orou como o ÚNICO Deus verdadeiro, e conhecer a ele mesmo como o enviado do ÚNICO Deus Verdadeiro.

Convido vc a fazer uma interpretação deste mesmo texto SEM IDÉIAS EXTERNAS OU OUTROS TEXTOS (pois pelo visto vc não aprova essa conduta. Vamos vê se vc é consistente nisso), pra vê se chegamos na mesma conclusão.


No aguardo.
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Henrique

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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Ter 16 Jan 2018, 23:30

Olá Servetus, graça e paz.

Tenho uma duvida nesta frase sua:


Citação :
Você disse que ele ora por um DETERMINADO E ESPECÍFICO tipo de conhecimento

Está declarando que eu fiz esta afirmação? Pode colar o texto, pois não encontro onde escrevi isto.

Servetus escreveu:
Eu não pensei que vc realmente quisesse que eu explicassse um verso que já tá tão explicadinho, mas vamos ver se eu consigo ajudar na sua compreensão. Deixe me por o verso aqui:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Vejamos então se o verso está "tão explicadinho" e se realmente me esclarece algo.

Servetus escreveu:
Quem orou?
Jesus

Sim realmente foi Jesus quem orou, fazia assim para ser exemplo aos demais, em sua forma humana.

Tiraram, pois, a pedra de onde o defunto jazia. E Jesus, levantando os olhos para cima, disse: Pai, graças te dou, por me haveres ouvido.
Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.

João 11:41,42

Veja que o próprio Jesus afirma assim. Isto não significa, como muitos querem, que Jesus tem um Deus e que orava a Deus por ser inferior, a não ser em sua humanidade, quando não teve por usurpação ser igual a Deus.

Servetus escreveu:
Sobre o que é o tema?

Sobre um determinado e específico tipo de conhecimento em relação a dois personagens que os discípulos do autor da oração precisam ter, que segundo o autor da oração, significa vida eterna.

Creio não ser adequado chamar Deus e Jesus de "dois personagens". Este "específico tipo de conhecimento", qual seria? E obtendo este "tipo de conhecimento" significa ter vida eterna? Certamente isto vai contra o ensino das escrituras, do começo ao fim.

Daí percebe-se que não entende o versículo.

Procure e veja se sua afirmação é respaldada por outras passagens bíblicas a respeito da salvação. Na verdade vais descobrir que isto não é possível.

Este capítulo constitui a parte final dos discursos de despedida, feitas pelo Senhor Jesus, iniciadas e m João 13:31, e interrompem a narrativa joanina sobre as últimas horas da vida terrena do Senhor Jesus. A oração registrada em João 17, é verdadeiramente a oração do Senhor, expondo intima comunhão de Filho com o Pai.

Servetus escreveu:
Quem precisa ser conhecido?

Segundo quem orou, dois personagens precisam ser conhecidos, um deles é aquele a quem o autor da oração dirige a oração, o outro personagem é quem está efetuando a oração.

Estes "personagens" seriam Deus e Jesus Cristo? Certamente os discípulos conheciam Jesus, e como Judeus conheciam Deus. Então o que significam estas palavras "que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro"

Jesus não está aqui afirmando há um único Deus, unicista, ao contrário de trindade.

...o único Deus verdadeiro... Temos aqui uma importantíssima frase,
que nos ensina diversas grandes verdades, por exemplo:


Deus Jeová é aqui contrastado com as divindades imaginárias do mundo pagão (ver Rom. 16:27; Jud. 25 e Apo. 15:4).
Esse tema é ventilado com clareza em I Cor. 8:5,6, onde lemos:


Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

1 Coríntios 8:5,6

Se a referência ao Pai como “o único verdadeiro Deus” significasse a exclusão do Filho da divindade, então o mesmo princípio de interpretação se aplicaria a Judas 4;

Porque se introduziram furtivamente certos homens, que já desde há muito estavam destinados para este juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de nosso Deus, e negam o nosso único Soberano e Senhor, Jesus Cristo.
Judas 1:4

Aqui Jesus é chamado de único dono e Senhor. ( Deus ) E por conseguinte exclui o Pai do Senhorio.

Veja este versículo:


Ora, o Senhor é o Espírito; e onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade.
2 Coríntios 3:17

Aqui Senhor é o Espírito. Então obviamente exclui Pai e o Filho!? Obviamente, o uso da palavra único não é exclusiva com referência ao Pai, ao Filho e ao Espírito Santo. Jesus sendo chamado nosso “único” Senhor não exclui o senhorio do Pai e do Espírito Santo, e o Pai sendo chamado “o único” Deus verdadeiro não exclui o Filho e o Espírito Santo da divindade.

Servetus escreveu:
Ele ora para que aquele a quem ele ora seja conhecido por seus discípulos como o ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e ele ora para que ele mesmo seja conhecido por seus discípulos como o enviado do único Deus verdadeiro.


E conhecendo tem vida eterna? Muitos tem conhecimento de Deus de forma intelectual, assim como de Jesus, até escrevem livros, fazem filmes etc... são salvos por isto? Certo que não.

A ordem para que se conheça a Deus, através de Cristo, envolve um tom polêmico. Israel pensava conhecer a Deus e ter vida nele.
No entanto, rejeitava ao Filho, o que significava que não tinha conhecimento de Deus, e nem vida
.

Conhecer a Deus é receber a vida, se esse conhecimento for verdadeiro, intimo e espiritual, e não apenas intelectual; pois, isso leva o homem a aceitar a seu Salvador, e este se torna nosso Senhor.

E, como Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado;
Para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

João 3:14,15


Servetus escreveu:
Dessa vez eu não saí do texto tá, não acrescentei nada de entendimento pessoal ou doutrinário, só extraí as informações que continham no texto. Posso concluir o seguinte então:

Segundo o autor da oração, cujo nome é Jesus, a vida eterna significa conhecer aquele a quem ele orou como o ÚNICO Deus verdadeiro, e conhecer a ele mesmo como o enviado do ÚNICO Deus Verdadeiro.


Não saíste do versículo, na verdade. E como já expus acima, não é esta a vida eterna que nos ensina a escritura.

E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.
Atos 4:12

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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 17 Jan 2018, 01:57

Citação :
Assunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Sab 13 Jan 2018, 11:56
Michael Servetus escreveu:
Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filhosenão o Pai.  Marcos 13:32
                                         Segredos entre eles????
                                         Ou só 1 é Deus???

Não diria segredo, mas estratégia na pregação daquele assunto, usada para aquele momento. Conheçamos melhor quem é JESUS.


Os judeus, muitos, maravilhavam-se diante de JESUS e diziam: Como sabe este letras, não as tendo aprendido? JESUS explicava dizendo: A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou. Se alguém quiser fazer a vontade d'Ele (de Deus), pela mesma doutrina(pregada por JESUS) conhecerá se ela é de Deus, ou se falo de mim mesmo. Quem fala de si mesmo, busca a sua própria glória (como você está fazendo agora, Michael, diga-se de passagem), mas o que busca a glória daquele que o enviou, ESSE É VERDADEIRO, e não há nele INJUSTIÇA.  


Naquele tempo, Jesus disse: Graças te dou Ó Pai, Senhor do Céu e da Terra, que ocultastes estas coisas aos sábios e entendidos e as revelaste aos pequeninos, sim, Ó Pai, porque assim te aprouve. E JESUS revela algo maravilhoso, dizendo: Todas as coisas me foram entregues por meu Pai e NINGUÉM conhece o Filho senão o Pai, e NINGUÉM conhece o Pai senão o Filho, E AQUELE A QUEM O FILHO O QUISER REVELAR. 


Diziam os judeus: Não é este JESUS o filho de José, cujo pai e mãe nós conhecemos? Como pois diz ele: Desci do céu. Disse-lhes JESUS: Não murmureis entre vós, NINGUÉM (isto mesmo, NINGUÉM) pode vir a mim, se o Pai que me enviou, O NÃO TROUXER e eu, JESUS, o ressuscitarei no ÚLTIMO DIA. Assim como o Paí ressuscita os mortos e os vivifica, disse JESUS, assim também o Filho vivifica aqueles que quer. Tudo quanto o Pai faz, o Filho o faz igualmente. Portanto, todo aquele que do Pai OUVIU E APRENDEU, vem a mim, disse JESUS. Porque eu não tenho falado de mim mesmo, mas o Pai que me enviou, Ele mesmo me deu mandamento sobre o que eu hei de dizer e sobre o que hei de falar.  Portanto, o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou. Eu sou o Caminho, e a Verdade, e a Vida, NINGUÉM vem ao Pai senão por mim.
Disse-lhe Felipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta. Disse-lhe JESUS: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Felipe? Quem me vê a mim, vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?  Eu e o Pai somos Um, mas o Pai é maior do que eu.   
 
Em o princípio (isto é, em JESUS) era o Verbo, e o Verbo era Deus, e o Verbo estava com Deus. Ele (Deus, o Verbo) estava em o princípio (estava em JESUS) com Deus. E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a sua glória, a glória do Unigênito do Pai, cheio de Graça e Verdade.  Deus (o Pai) é Espírito e importa que os que o adoram, o adorem em Espírito e em Verdade.  


Havendo Deus, o Pai, falado antigamente muitas vezes, e de muitas maneiras aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos pelo nestes últimos dias (últimos dois dias ou em torno de 2.000 anos) pelo Filho, JESUS, a quem constituiu HERDEIRO DE TUDO, POR QUEM TAMBÉM (O PAI) FEZ O MUNDO. JESUS é o resplendor da glória do Pai, e a EXPRESSA imagem da sua pessoa (da pessoa de Deus) e sustentando todas as coisas pela Palavra do seu Poder, havendo feito POR SI MESMO a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da Majestade nas alturas. 


Estamos vivendo no tempo do Apocalipse, e o livro traz a Revelação de JESUS, a qual DEUS, o Pai, LHE DEU, para mostrar aos seus servos as coisas que deviam acontecer porque o tempo estava próximo, e pelo seu anjo, JESUS notificou a João seu servo, e agora o tempo chegou e tudo o que foi revelado se cumprirá LITERALMENTE, como disse JESUS e o anjo do Senhor mandou João escrever, dizendo:Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, disse JESUS, que é, e que era, e que HÁ DE VIR, o Todo-Poderoso.


Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até OS MESMOS que o traspassaram, e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.  
 
Três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra (o Verbo) e o Espírito Santos, e estes três são UM.  1 João 5:v.7
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 17 Jan 2018, 07:26

Henrique escreveu:
Olá Servetus, graça e paz.

É sempre assim, quando se questiona sobre o contexto do versículo que tu mesmo cita, não explicas, foge para outros textos... e assim vai.


Como é que é mesmo Henrique que diz o ditado? “Faça o que eu digo, mas não faça o que eu faço”


Engraçado que sua postagem extensa comentou vários textos, menos o que está pra ser comentado. Na verdade teve uma tentativa sim de análise do verso em si, que foi essa parte:

Estes "personagens" seriam Deus e Jesus Cristo? Certamente os discípulos conheciam Jesus, e como Judeus conheciam Deus. Então o que significam estas palavras "que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro"

Jesus não está aqui afirmando há um único Deus, unicista, ao contrário de trindade. 



Não Henrique, Vc complica demais, a leitura desse texto é muito simples, Jesus tá orando para os discípulos conhecer somente o Pai como o único Deus verdadeiro, não complique o entendimento amigo. Tá bem claro com esta resposta, que vc primeiro pede permissão pra sua doutrina pra ler o texto bíblico, comece a fazer o contrário, comece a interpretar a partir do texto bíblico, não a partir da sua doutrina.


E o mais engraçado ainda é que vc foi procurar textos pra NEGAR e não pra confirmar a oração que Jesus fez, fez por vc inclusive. Estaria vc rejeitando isso?

É algo tipo assim:

Jesus orando e o Henrique escutando ao lado enquanto ora também.

“Eu oro Pai, para que o Henrique conheça somente a Ti, mais ninguém, como o único Deus verdadeiro”.


Oração do Henrique depois de escutar a de Jesus:

“Não atenda Pai essa oração de Jesus, pois tá claro que o que ele está dizendo está ERRADO, imagina, não é somente Ti o único Deus verdadeiro, existem ainda mais 2, então: NÃO ATENDA AO PEDIDO DE JESUS, pois eu não vou conhecer somente a Ti como o único Deus verdadeiro, nem adianta o próprio Jesus pedir por isso, não vou, não vou, não vou... Amém.”



Diz alguma coisa aí Senhor Jesus:

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. João 4:23


Segundo o verso acima, e ainda tendo em mente a oração rejeitada por Jesus:

A) Os verdadeiros adoradores adorarão ao Pai, ao  Filho e ao Espírito Santo.

B) Os verdadeiros adoradores adorarão ao Pai.


Responda conforme o verso, (não conforme a doutrina de Atanásio) e aí vc notará que a oração rejeitada de Jesus faz muito sentido. 


Graça e paz


Última edição por michael servetus em Qua 17 Jan 2018, 08:48, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 17 Jan 2018, 08:07

Jesus, depois de ter sido perguntado sobre algo, disse que não sabia a resposta de um detalhe em particular daquela pergunta. O participante desse fórum, senhor Oseas, comentou a respeito disso da seguinte maneira:





Não diria segredo, mas estratégia na pregação daquele assunto, usada para aquele momento. Conheçamos melhor quem é JESUS.




Uma pessoa acaba de olhar para o relógio, vê que é 2:35 da tarde. 


Imediatamente é abordada por outra pessoa que lhe pergunta: - Amigo, que horas são?


Então a pessoa que tinha acabado de ver as horas diz: - Não sei não amigo.




A resposta acima representa uma MENTIRA, pois a pessoa sabia SIM as horas e disse que NÃO sabia. 



Os amigos trinitaristas dizem que Jesus SABIA o dia e a hora.


Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai. Marcos 13:32




Se Jesus sabia, mas disse que não sabia, ele disse uma mentira.




Oseas, vc pode até proteger essa fé que vc tem que Deus é um e ao mesmo tempo é 3, mas dizer que Jesus usou de uma “estratégia”, e pra isso teve que mentir, é querer subestimar demais a capacidade de leitura e interpretação de outras pessoas, além, e isso é o pior, vc constrói uma imagem HORRÍVEL da pessoa de Jesus. Não ensine isso amigo.






Graça e paz.
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MensagemAssunto: Re: GOOD QUESTIONS!!!   Qua 17 Jan 2018, 21:10

Então ... Servetus !!!

Você, aqui, "batendo, sempre, na mesma tecla", hein ???

Peço que continue falando em um tom agradável ( letras normais) ...

Porque não será "gritando" (letras grandes) desse jeito que conseguirá provar a inexistência da triunidade divina !!!

Falando nisso, me responda, por favor:

No Livro do Apocalipse quem é Aquele que se autointitula:

"Alfa e o Ômega, o princípio e o fim" ???

Por exemplo:

"Que dizia: Eu sou o Alfa e o Ômega, o primeiro e o derradeiro; e o que vês, escreve-o num livro, e envia-o às sete igrejas que estão na Ásia: a Éfeso, e a Esmirna, e a Pérgamo, e a Tiatira, e a Sardes, e a Filadélfia, e a Laodicéia."
Apocalipse 1:11

B.V.
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GOOD QUESTIONS!!!
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