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 HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.

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Henrique

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 12:01


Quis dizer irmão Assuero, que é outro assunto e creio que não foi este o abjetivo da escola que postou.

Mas sobre Lázaro, nada tem com o assunto. Ressuscitar Lázaro foi o estopim para a crucificação de Jesus, foi a declaração de guerra, como vemos no capítulo seguinte (12 de João)

Disse, pois, Jesus: Deixai-a; para o dia da minha sepultura guardou isto;
João 12:7


Mas veja este exemplo:

E, pondo-se de joelhos, clamou com grande voz: Senhor, não lhes imputes este pecado. E, tendo dito isto, adormeceu.
Atos 7:60

Dormir e adormecer são sinônimos de morte, Jesus mesmo falou Lázaro morreu, não quis dizer que estava dormindo na sepultura, era uma forma de falar, assim como falamos que alguém faleceu, bateu as botas, partiu ...

Nestes versículos não há ensinamentos sobre o sono da alma.


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 12:22

Irmão Henrique,me desculpe mas terei que discordar do irmão...

Jesus foi bem claro nessas passagens:

Lucas 8
52 E todos choravam, e a pranteavam; e ele disse: Não choreis; não está morta, mas dorme.
53 E riam-se dele, sabendo que estava morta.
54 Mas ele, pondo-os todos fora, e pegando-lhe na mão, clamou, dizendo: Levanta-te, menina.
55 E o seu espírito voltou, e ela logo se levantou; e Jesus mandou que lhe dessem de comer.


João 11

11 Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono.
12 Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo.
13 Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono.
14 Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto;

21 Disse, pois, Marta a Jesus: Senhor, se tu estivesses aqui, meu irmão não teria morrido.
22 Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá.
23 Disse-lhe Jesus: Teu irmão há de ressuscitar.
24 Disse-lhe Marta: Eu sei que há de ressuscitar na ressurreição do último dia.
25 Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
26 E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto?


Observe que nas duas passagens,Jesus compara a morte a um sono,e ainda explica mais:que quem crer nEle,nunca morrerá,mas nós sabemos que milhões de fiéis morreram com a fé depositada nEle,então como se explica isso?
Simples,para Jesus a morte é um sono,do qual Ele despertará todo aquele que nEle crer,como diz:
QUEM CRER EM MIM,AINDA QUE ESTEJA MORTO,VIVERÁ.


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 14:29


Irmão Assuero, me explica o adormeceu de Estevão.

Ele estava dormindo ou morreu?


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 14:34

Henrique escreveu:

Irmão Assuero, me explica o adormeceu de Estevão.

Ele estava dormindo ou morreu?


Exatamente aí está o conceito de morte.
Estevão adormeceu o sono da morte,aquele mesmo sono do qual Lázaro participou,e que Jesus disse que iria despertá-lo...veja que Lázaro estava morto mesmo,já fedia,estava em decomposição,mas Jesus disse que ele estava dormindo...
Com Estevão deu-se o mesmo;ele adormeceu,no conceito bíblico,mas para nós foi morte mesmo e seria eternamente,se Jesus não tivesse o poder de despertar as pessoas desse sono...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 15:57

A "confusão" está ai, quando Jesus em Lucas 8 não está morta mas dorme, pode-se comparar a um coma profundo, quando se tem a impressão de estar morta.

Não faz muito tempo que pessoas eram enterradas vivas por motivos semelhantes.

Lázaro estava morto, mas a filha de lucas 8 não havia morrido.

Não é uma comparação da morte com sono.

"Nunca morrerá" significa também não estará dormindo, mas na presença de Cristo, como o ladrão na cruz.


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 16:14

Henrique escreveu:
A "confusão" está ai, quando Jesus em Lucas 8 não está morta mas dorme, pode-se comparar a um coma profundo, quando se tem a impressão de estar morta.

Não faz muito tempo que pessoas eram enterradas vivas por motivos semelhantes.

Lázaro estava morto, mas a filha de lucas 8 não havia morrido.

Não é uma comparação da morte com sono.

"Nunca morrerá" significa também não estará dormindo, mas na presença de Cristo, como o ladrão na cruz.


Irmão,eu já havia ouvido sobre essa especulação em torno da morte da filha de Jairo,que poderia ser um coma,em virtude de Jesus ter mandado dar comida a ela,logo depois de ressucitá-la.Até aí eu concordo que possa se interpretar assim,mas no caso de Lázaro,Ele não poderia ser mais explícito.

Primeiro disse que Lázaro dormia:

11 Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono.


Depois,como os discípulos não entenderam,foi enfático:

14 Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto;


Não consigo pensar numa forma de explicar esse assunto,que seja mais clara que esta.
Primeiro Ele diz o que pensa do estado de Lázaro;depois,como as pessoas não entenderam,explica da forma como elas conheciam:ESTÁ MORTO!
Não vejo forma mais clara de correlacionar as duas coisas...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 17:40


Irmão Assuero, este é o problema, que tem a ver Jesus ressuscitar a Lázaro com sono da alma.

Este milagre evidencia a glória de Cristo de várias maneiras como: é um testemunho da divindade de Jesus (quem pode ressuscitar mortos), fortaleceu a fé dos discípulos e o levou diretamente a cruz (12.13).

Mas não consigo ver aqui um ensinamento neste sentido. Temos que procurar passagens que ensinem sobre o assunto em questão.


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 17:57

Irmão,aqui mais um homem de Deus,que entendia a morte como um sono:

Salmos 13:3

3 Atende-me, ouve-me, ó SENHOR meu Deus; ilumina os meus olhos para que eu não adormeça na morte;

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 18:26

Estou convencido que não há um ensinamento claro onde se leia que a alma dos que morrem em Cristo ficarão dormindo até sua vinda.

Certamente a carne sim, ficará e isto também nos diz o salmo citado pois nos fala da preocupação da vitória de seus inimigos.

No meu entender o contexto aqui nada fala sobre sono da alma.

Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.
1Ts 4.14


Esta passagem me é bem clara, se Deus trará os que dormem para ressurreição dos corpos, estão com Ele e não na sepultura.

Irmão Assuero, como fazer para mover este estudo para um novo tópico?

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 18:53

Não dá.
Mesmo que se criasse um novo tópico sobre o assunto,ou com outro nome,e fundisse com esse tópico,seria ele quem iria se sobressair,por tem mais postagens...

Mas vc pode abrir um tópico,como continuação desse assunto,colocando na primeira postagem o link deste tópico...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 18:56

Mas eu acho que não há nescessidade...
Se o irmão não conseguiu entender,mesmo com a passagem mais clara que a bíblia apresenta,que é nas palavras do próprio Jesus,não vai adiantar...não creio que existam mais passagens tão claras quanto essa...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 19:14


Irmão é possível sim. O irmão Adailton fez isto dias atrás.

Mas e quanto ao versículo que citei?


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 21:09

Henrique escreveu:

Estou convencido que não há um ensinamento claro onde se leia que a alma dos que morrem em Cristo ficarão dormindo até sua vinda.

Certamente a carne sim, ficará e isto também nos diz o salmo citado pois nos fala da preocupação da vitória de seus inimigos.

No meu entender o contexto aqui nada fala sobre sono da alma.


Irmão,dormir a carne não dorme,a carne é destruída...quando ressucitarmos,não será com essa carne que terá sido destruída,mas sim como os anjos,com corpo espiritual.Então,o que sobra para o sono da morte?Só a alma,pois como o irmão lembrou,no caso de Estevão,este encaminhou seu espírito para o Senhor Jesus.

Admitindo que o espírito é o sopro de vida que Deus coloca nas narinas do homem,quando inicia a vida(PNEUMA),e que este volta para Deus,quando da morte,a carne não será ressucitada,então,de acordo com Ezequiel 18:4,a única coisa que sobra para morrer é a alma...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 21:52


Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.
1Ts 4.14

Aqui temos a declaração que os justos virão com o Senhor.

Apedrejavam, pois, a Estêvão que orando, dizia: Senhor Jesus, recebe o meu espírito. Atos 7:59

Estevão pede para o Senhor receber seu espírito.

... para que onde eu estiver estejais vós também. João 14:3

Então se Estevão entregou seu espírito e onde Jesus estiver estará também...

Irmão Assuero, não são estas passagens conclusivas?


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 22:06

Henrique escreveu:

Pois, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também Deus, mediante Jesus, trará, em sua companhia, os que dormem.
1Ts 4.14

Aqui temos a declaração que os justos virão com o Senhor.

Apedrejavam, pois, a Estêvão que orando, dizia: Senhor Jesus, recebe o meu espírito. Atos 7:59

Estevão pede para o Senhor receber seu espírito.

... para que onde eu estiver estejais vós também. João 14:3

Então se Estevão entregou seu espírito e onde Jesus estiver estará também...

Irmão Assuero, não são estas passagens conclusivas?


Irmão Henrique,minha bíblia diz assim,esse verso:

14 Porque, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem, Deus os tornará a trazer com ele.


Veja que o verbo é TORNARÁ,ou seja,a frase fica assim:DEUS OS TORNARÁ A TRAZER...

Isso denota o quê?Que Deus os tornará a trazer À VIDA,porque eles resssucitarão...se a carne não vai ressucitar e o espírito está com Deus,quem ressucita?Claro,só sobra a alma...

Quanto a João 14:3,não podemos colocar apenas uma parte do verso,senão,mutilado,ele perde o sentido original...inteiro dá prá ver que Jesus falava que os justos estariam com Ele,QUANDO ELE VOLTASSE...


3 E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.


Quer dizer,agora os versos ficaram conclusivos,mas em direção oposta ao que o irmão pensava...


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 22:11

Paulo relatou seu desejo de estar com Cristo:

Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor;
Filipenses 1:23


Temos, portanto, sempre bom ânimo, sabendo que, enquanto estamos presentes no corpo, estamos ausentes do Senhor
{porque andamos por fé, e não por vista};
temos bom ânimo, mas desejamos antes estar ausentes deste corpo, para estarmos presentes com o Senhor.
2 Coríntios 5:6-8


Fica claro aqui que "enquanto no corpo" estamos ausentes, mas quem desejaria deixar o corpo, ainda mais Paulo para estar ausente do Senhor?
No corpo ausente, ausentes do corpo com o Senhor.


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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 22:19

Eu já havia postado esse texto em outro forum;só fui lá copiá-lo...tem uma ótima explicação sobre o assunto:


Objeção e/ou Dúvida: Paulo afirmou que, quando ele morresse, iria imediatamente estar com Cristo (veja Fil. 1:21-23).


Diz a passagem: “porquanto, para mim, o viver é cristo, e o morrer é lucro. Entretanto, se o viver na carne traz fruto para o meu trabalho, já não sei o que hei de escolher. Ora, de um e outro lado, estou constrangido, tendo o desejo de partir e estar com Cristo, o que é incomparavelmente melhor” (Fil. 1:21-23).




Se não houvesse nenhum outro texto na Bíblia que tratasse do assunto da recompensa final dos justos, o leitor poderia ser perdoado por concluir que Paulo esperava, imediatamente após a morte, entrar no Céu.

Admitimos isso francamente. Mas queremos acrescentar que, se uma frase isolada em algum texto das Escrituras deve ser vista isoladamente, a Bíblia parece ensinar salvação pelas obras, orações pelos mortos e outras doutrinas que os protestantes consideram não bíblicas.

Não podemos concordar com a interpretação das palavras de Paulo dada na objeção diante de nós. Por quê? Porque faria o apóstolo contradizer-se. Paulo escreveu muito sobre o assunto de estar com Cristo. Examinemos ao menos uma parte dos seus escritos antes de tirarmos uma conclusão a respeito dessa passagem.

Em outra de suas cartas, Paulo entra em detalhe quanto ao tempo em que os justos irão “estar com o Senhor”: “Porquanto o Senhor mesmo, dada a Sua palavra de ordem, ouvida a voz do arcanjo, e ressoada a trombeta de Deus, descerá dos céus, e os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro; depois, nós, os vivos, os que ficarmos, seremos arrebatados juntamente com eles, entre nuvens, para o encontro do Senhor nos ares, e, assim, estaremos para sempre com o Senhor. Consolai-vos, pois, uns aos outros com estas palavras” (I Tess. 4:16-18).

E impossível pensar que Paulo acreditava que os justos vão estar com o Senhor por ocasião da morte, sendo que ele disse especifica mente aos tessalonicenses que os justos, tanto os vivos quanto aqueles que ressuscitarão, irão “juntos” “estar com o Senhor” no segundo advento.

Disse que lhes estava escrevendo para que não fossem “ignorantes” [quanto ao estado dos mortos, a situação em que estes se encontram]. É incrível que os deixasse na ignorância quanto a estar com Cristo na morte, se ele assim acreditasse. De fato, ele disse-lhes o oposto: que os justos mortos não vão para estar com o Senhor na morte, mas aguardam a manhã da ressurreição.

Se ele acreditasse que vamos estar com o Senhor na morte, por que deixou de mencionar esse fato quando estava escrevendo especificamente para consolá-los? Ele os exortou a procurar seu consolo em um evento futuro: a ressurreição.

Os pastores de hoje que crêem em almas imortais “consolam” os enlutados com a certeza de que os amados já foram para junto do Senhor e declaram que nós os que mantemos uma opinião contrária estamos privando um entristecido do maior consolo possível. Portanto, acusam também a Paulo?


Além disso, se Paulo acreditasse que os justos vão para Deus na morte, por que ele disse à igreja de Corinto que a transformação da mortalidade para a imortalidade não ocorrerá senão na “última trombeta”? (veja 1 Cor. 15:51-54). Ou por que disse aos colossenses que, quando Cristo Se manifestar, “então, vós também sereis manifestados com Ele, em glória”? Col, 3:4.

Ou por que deveria ter dito, ao aproximar-se o tempo de sua própria “partida” pela espada do executor: “Já agora a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor, reto juiz, me dará naquele dia; e não somente a mim, mas também a todos quantos amam a Sua vinda”? (II Tim. 4:Cool.

Sim, e por que deveria o próprio Cristo dizer aos Seus discípulos que eles novamente estariam com Ele quando cumprisse a promessa: “Voltarei e vos receberei para Mim mesmo”? Sim, por que deveria Cristo ter focalizado a atenção dos seus perturbados discípulos inteiramente no segundo advento, se fosse verdade que todos eles iriam estar com seu Senhor imediatamente após a morte?

Essas e outras passagens que poderíamos citar estão em total contradição com a interpretação dada às palavras de Paulo na objeção acima. Devemos concluir, portanto, que a Bíblia se contradiz? Não. Em sua declaração aos filipenses, Paulo não diz quando ele espera estar com Cristo. Ele menciona brevemente seu cansaço da luta da vida e seu desejo de descansar do conflito, se isso levasse Cristo a ser “engrandecido”.

Mas, para o veterano apóstolo, que tão constantemente havia pregado o glorioso retorno de Cristo como o único evento grandioso além da sepultura, o adormecer na morte estava imediatamente ligado com o que ocorreria no despertamento da ressurreição: o ser “arrebatado” “para o encontro do Senhor”.

Não é incomum um escritor bíblico reunir eventos que estão separados por um longo espaço de tempo. Geralmente, a Bíblia não entra em detalhes, mas apresenta os pontos realmente importantes do trato de Deus com a humanidade no transcorrer dos séculos. Por exemplo, Isaías 61:1 e 2 contém uma profecia da obra que Cristo faria em Seu primeiro advento. Em Lucas 4:17-19 está o relato de Cristo lendo essa profecia para o povo e informando: “Hoje, se cumpriu a Escritura que acabais de ouvir.” Verso 21.

Mas um exame cuidadoso revelará que Cristo não leu toda a profecia de Isaías, embora evidentemente ela seja uma declaração conectada. Ele terminou com a frase: “Apregoar o ano aceitável do Senhor.” Mas a frase seguinte da sentença é: “E o dia da vingança do nosso Deus.” Ele não leu essa parte porque ela não devia se cumprir logo. A passagem de Isaías nem mesmo sugere que um período de tempo se interpõe entre esta frase e as precedentes. Mas outras passagens bíblicas indicam claramente tal fato, e é pelo exame de todas as outras passagens que entendemos uma profecia breve e condensada como essa de Isaías.

Ou considere a profecia do segundo advento conforme apresentada em II Pedro 3:3-13. Se nenhuma outra passagem bíblica fosse comparada com essa, poderíamos facilmente chegar à conclusão de que o segundo advento de Cristo resulta imediatamente na destruição do mundo pelo fogo. Todavia, quando comparamos II Pedro 3 com Apocalipse 20, aprendemos que um período de mil anos se interpõe entre o segundo advento e a destruição do mundo pelo fogo.

Pedro estava apenas dando um breve sumário dos extraordinários eventos iminentes. Ele passou imediatamente do grande fato do segundo advento para o próximo grande ato no drama do trato de Deus com este planeta: sua destruição pelo fogo. No caso da profecia de Pedro, assim como no da profecia de Isaías, não há necessidade de confusão se seguirmos o plano de comparar passagem com passagem para preencher os detalhes.

Ora, se Pedro pôde colocar em uma sentença (II Pedro 3:10) dois grandes eventos separados por mil anos, e Isaías pôde reunir em outra sentença (Isa. 61:2) dois importantes eventos separados por um período de tempo, por que seria estranho se Paulo seguisse esse plano e reunisse em uma sentença (Fil. 1:23) o triste evento de morrer com o glorioso evento de “estar com Cristo” no segundo advento?

Em outras passagens de Paulo que citamos, a morte do cristão está diretamente ligada com a ressurreição, no segundo advento de Cristo. Esses acontecimentos, como sabemos, estão separados por um longo espaço de tempo. Portanto, o mero fato da ligação do evento da morte com o evento de estar com o Senhor não significa necessariamente que os dois acontecimentos estão imediatamente relacionados.

Quando seguimos a norma bíblica de comparar passagem com passagem, descobrimos que os dois eventos estão amplamente separados.

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 22:44

Irmão Henrique,eu fundi esse tópico com o das Bem-aventuranças...se quiser o estudo completo sobre o tem é só voltar à página 1...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 22:49


Ok irmão.

Não tinha um estudo mais curto não?!

Vou estudar depois respondo.

Qual bíblia usa?

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   Sab 12 Maio 2012, 22:57

Eu tenho várias traduções,embora confie mesmo na tradicional,Almeida,Corrigida e Fiel,a popular ACF,minha bíblia de estudo.

Mas essa,de onde tiro as postagens,é a ABSVD,bíblia na versão digital,baseada na tradução Almeida,Revista e Atualizada...

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MensagemAssunto: Re: HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.   

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HOMEM,MORTAL OU IMORTAL?Continuação das bem-aventuranças.
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